Нам нечего терять: перспективы запуска "Северного потока-2" обсуждаем с Сергеем Лещенко и Андреем Золотаревым

США и Германия договорились о сделке по проекту строительства газопровода "Северный поток-2". Как сообщает издание The Wall Street Journal, американская администрация якобы решила положить конец многолетнему противостоянию с Берлином по "Потоку". Германия, в свою очередь, возьмет на себя обязательство помогать Украине по вопросам энергетических проектов и дипломатии. Так же предусмотрены санкции по отношению к Москве, если власти ФРГ посчитают, что РФ применяет энергоресурсы для давления на Украину.

Оставляет за собой право на использование санкций и американская сторона. Но соглашение между Германией и Штатами предотвратит введение предписанных Конгрессом США санкций против компании-оператора трубопровода Nord Stream 2. Весной США приняли решение пока что не вводить санкции против компании, единственным акционером которой является "Газпром", поскольку это, по словам госсекретаря Энтони Блинкена, противоречило бы национальным интересам США. При этом Вашингтон решил тогда применить ограничительные меры против ряда российских участников сооружения газопровода.

В том, что санкции США не смогли остановить строительство "Северного потока-2", уверены и в Госдепе. Об этом заявил глава пресс-службы Госдепартамента Нед Прайс. Он напомнил, что газопровод был построен более чем на 90%, когда администрация Джо Байдена приступила к своим обязанностям в январе 2021 года.

Сделку по газопроводу не одобряют и в Сенате США. Так, сенатор-республиканец Тед Круз назвал такое решением "катастрофой" и "победой президента РФ Владимира Путина".

Также стала известна дата визита президента Владимира Зеленского в США. Джо Байден ждет лидера Украины в Вашингтоне 30 августа.

О взаимосвязи двух тем — "Северного потока-2" и визита украинского лидера в США, а также о перспективах реализации российского газового проекта для Украины и мира в программе "На самом деле" телеканала "Дом" говорят политолог Андрей Золотарев и журналист, депутат Верховной Рады VIII созыва Сергей Лещенко.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— Связаны ли две эти темы — запуск газопровода "Северный поток-2" и встреча Зеленского и Байдена 30 августа?

Золотарев: Безусловно, эти темы будут связаны, поскольку речь пойдет о безопасности Украины. А "Северный поток-2" — это не только об экономике, не только об энергетике. Это геополитика, и это вопрос безопасности. Ибо газотранспортная система Украины, долгое время являвшаяся, по сути, монополистом по транзиту газа в Европу, выступала своего рода предохранителем. Давала определенные гарантии безопасности для Украины. И мы помним 2009 год, и помним ту обеспокоенность европейцев, которую они выказывали, когда был газовый кризис.

И поэтому вопрос "Северного потока-2" — это и вопрос геополитики. Ибо Путин построил 1320 км этого газопровода для того, чтобы получить очень мощный инструмент геополитического давления, который, по сути, позволяет стать монополистом, и диктовать правила игры на энергетическом рынке.

К сожалению, Германия продемонстрировала, что для нее цены выше ценностей. Это факт. Ибо пошли даже на нарушение ряда норм ЕС, касающихся равного доступа к энергетике. Но мы должны понимать то, что Германия, прежде всего, руководствуется собственными интересами и стремлением стать энергетическим хабом Европы.

Лещенко: Я думаю, что нам было бы лучше получить визит в июле. Потому что в июле еще можно застать конгрессменов на месте. А для Украины важно, чтобы украинская тема прозвучала не только в Белом доме, но и на Капитолийском холме (местопребывание Конгресса США, — ред.). Потому что парадоксальная ситуация, когда сейчас в двух палатах Конгресса больше союзников Украины, чем в Белом доме — в части тех интересов, которые нас беспокоят больше всего. Это "Северный поток-2". Потому что администрация Байдена решила не вступать в конфликт с Германией и пойти на эту сделку.

А в Конгрессе, особенно в Верхней палате, в Сенате есть несколько очень активных противников этого проекта. В частности, Тед Круз, техасец, который был первым, кто внес санкции еще два года назад. Можно сказать, что он последователен в этом. Его интерес логичен, потому что в штате Техас есть добыча сжиженного газа, который можно транспортировать в Европу. То есть он отстаивает не только интересы Украины, но и свои локальные. И вот эти люди были бы еще в Конгрессе в июле — начале августа.

30 августа я все-таки сомневаюсь, что они вернутся с каникул. По моей информации, у них сессия начинается 10 сентября. Поэтому для Украины эта дата — не совсем то, что мы хотели.

Но, как я понимаю, не всего мы могли добиться, не все зависело от нас. Была борьба за дату. Мы хотели, во-первых, чтобы визит был летом, потому что это было обещано президентом Байденом. Во-вторых, мы хотели, чтобы он прошел в период, когда есть конгрессмены в Вашингтоне. Но получили дату, когда они, скорее всего, будут на каникулах.

Золотарев: Вопрос "Северного потока" наверняка будет подниматься во внутриамериканском политическом дискурсе, и явно команда Байдена не хотела, чтобы эта тема вошла в резонанс. Возможно, действительно, дата 30 августа связана с этим.

Что касается даты визита. Я неоднократно говорил о том, что на этом пытались сделать некую "зраду". Но уже есть конкретная дата. Думаю, визит состоится в оговоренные сроки. На самом деле, у нас очень часто склонны к прикладной конспирологии в двусторонних отношениях. Возможно, действительно, мы должны понимать, что весьма серьезное противостояние в самих Соединенных Штатах относительно европейской политики, и то, что сегодня команда Байдена пытается минимизировать тот ущерб отношениям с европейцами, который Соединенные Штаты нанесли за годы президентства Трампа.

https://youtu.be/0t_lChc0nIc?t=44

— 21 июля появляется информация о договоренностях США и Германии, и в этот же день в Белом доме сообщают дату приглашения Владимира Зеленского. Не является ли это каким-то "подсластителем" перед тем, что мы можем услышать касательно официального сообщения о сделке по "Северному потоку-2"?

Золотарев: Вполне возможно. Ибо мы еще не видели текста этого соглашения, чем завершился диалог лидеров Германии и США. Если там будет конкретика, если там будет минимум деклараций, а реальные какие-то обязательства — это один разговор. Если же это будет "за все хорошее против всего плохого", то, увы, мы в очередной раз рискуем оказаться в ситуации предстоящих очень серьезных рисков и потерь.

Лещенко: Для нас "Поток" — это неприемлемый проект, не только с точки зрения потерь нашего бюджета, которые измеряться будут миллиардами долларов, но и с точки зрения безопасности.

Потому что для России напасть на страну, от которой она зависит (по транспортировке газа, — ред.), — это гораздо более рискованно, чем напасть на страну, которая больше нужна с точки зрения транзита. Поэтому мы, по сути, теряем активность счетов, которые нас оберегали от прямой агрессии. Это — транзитный поток.

— Действительно, для нас это вопрос безопасности. И не только энергетической, а гораздо шире.

Золотарев: Увы, но американцы подошли прагматически, прекрасно понимая, что газопровод на 90% построен, и полтора месяца назад небезызвестный нам Волкер говорил о том, что вопрос практически закрыт. Но американцы предпочли не жертвовать отношениями с Германией, препятствуя тому, что они уже не могут остановить. И все это закончилось, естественно, переговорами Меркель и Байдена относительно того, что делать дальше. И вот, собственно, их итоговый документ и будет резюмировать то, что будет делать дальнейшую политику по отношению к "Северному потоку-2".

— Пока мы знаем лишь общие фразы о договоренностях США и Германии. Что касается поддержки Украины, говорится о каких-то колоссальных инвестициях в энергетическую инфраструктуру Украины, что ФРГ будет давить на Россию, чтобы продлить контракт по транзиту газа через Украину еще на 10 лет. Напомню, что нынешний контракт истекает в 2024 году. Вот такие шаги нас устроят в случае запуска "Северного потока-2"?

Лещенко: Это лучше, чем ничего. С другой стороны, 10 лет пролетят быстрее, чем нам кажется. Помните, у нас был газовый контракт Юлии Тимошенко с Путиным, он тоже был на 10 лет. И время пролетело очень быстро, оглянуться не успели. Поэтому 10 лет — это даст возможность, может быть, переориентировать потоки газа для Украины, и поиск альтернативных источников.

Потому что мы должны понимать, если Россия отключит транзит в Европу через Украину, то для самой Украины будет невозможно начать реверс по короткому ключу. Сейчас как идет ситуация: мы транзитируем российский газ в Европу, он попадает на границу со Словакией, и со словацкой границы по обратной трубе закачивается в Украину. И выходит, мы покупаем европейский газ, купленный на словацко-украинской...

10 лет — это время для перестройки системы. Возможно, неплохое, но этого явно недостаточно, чтобы построить экономику на замещении тех потерь, которые мы будем получать из-за отказа транзитировать по Украине. Это миллиарда два-три в год минимум потерь, которые на все будущее украинской истории будут для нас утрачены. Плюс рабочие места в системе. Плюс содержание системы, которую придется резать на металлолом. Это очень серьезный удар по Украине. Это нужно понимать и не преуменьшать его.

Поэтому я понимаю риторику власти, которая говорит без дипломатических увертюр, что это — предательство Украины. Это реально для Украины будет сопоставимо с отказом от ядерного оружия, только ядерное оружие нас избавило от финансовых потерь, а здесь мы финансовые потери будем нести, причем очень серьезные.

— Сделку по газопроводу не одобряют и в Сенате Соединенных Штатов Америки. Так, сенатор-республиканец Тед Круз назвал такое решение "катастрофой", и "победой президента Российской Федерации Владимира Путина". Как отреагируете вы на такое высказывание? И мы понимаем, что газ сейчас — это не только энергоресурс, это уже оружие.

Лещенко: Я думаю, что это понимают в Белом доме и ведомстве канцлера, но для них превалируют их личные интересы. Украина должна стоять на своем и, возможно, даже ситуацию обострять. Нам нечего терять.

Возможно, для нас это еще и повод напомнить о Будапештском меморандуме. Может быть, ситуация позволит нам "дожать" то, что мы не получили по Будапештскому меморандуму, возможно, по Донбассу.

— Издание Politico сообщило, будто бы администрация президента США призвала Украину воздержаться от критики соглашения с Германией по "Северному потоку-2", т.е. фактически просят не вмешиваться сейчас в обсуждение темы. В ответ советник Госдепа Дерек Шолле опроверг эту информацию. Чиновник подчеркнул, что Украина — демократическая страна, у которой есть свой голос. При этом Politico ранее не было замечено в какой-то подаче дезинформации.

Лещенко: Думаю, Politico не соврало, и, действительно, существовала такая просьба. Возможно, она касалась коммуникации двух конкретных чиновников, и один другому посоветовал: "вы нас не сильно критикуйте, а то у нас тут уже внутри самой Америки против президента Байдена может собраться коалиция в Конгрессе "друзей Украины". Поэтому лучше с нами дружить, чем с нами ссориться".

Я допускаю, вполне возможно, что американцы просили украинских чиновников "не раскачивать эту лодку". Но повторюсь — нам-то особо нечего терять.

Потому лучше не молчать об этом и говорить прямо, как есть: для Украины это, может быть, второй раз за последние четверть века такой серьезный момент потери определенной субъектности: сперва ядерное оружие, а теперь газовый транзит. И в первом случае все гарантии закончились "пшиком". Нам есть, что терять, и мы имеем негативный опыт. Поэтому молчать нельзя.

Золотарев: У Politico действительно очень мощные инсайдеры и связи в американском истеблишменте. Это технологический прием, когда официальное лицо не может из своего офиса заявить ту или иную позицию, это делается через такого рода издание, через внешних экспертов и так далее.

Трамповское наследие в отношениях с Европой, где он довольно брутально вел себя по отношению к европейцам, и сегодня команда Байдена пытается эти отношения нормализовать и улучшить. И, действительно, если мы будем очень сильно стучаться в двери, это, естественно, будет создавать американцам определенные проблемы. Поэтому вполне допускаю, что такая позиция существует.

Но есть и наша позиция. Ведь, по большому счету, чтобы труба эта не превратилась в металлолом, должен быть сохранен какой-то пристойный объем транзита газа. Порядка 40 млрд куб. ежегодно. Хотя труба может качать в 2,5 раза больше, но это тот уровень, который позволяет сохранить неубыточность трубы.

И инвестиции, безусловно, в структуру. Поскольку украинская энергетика была "заточена" на большой объем использования газа. Это было выгодно. На этом делались колоссальные состояния. А стоит посмотреть на опыт Польши, которая, столкнувшись с энергетическим шоком в 90-х, радикально сократила использование газа. Да, есть издержки: приедете зимой в Краков, и вы по запаху гари, углерода ощутите, что там газ экономят. Но и мы должны научиться экономить газ, уменьшать его потребление, где только можно. И как раз технологии энергосбережения, экономия и американские инвестиции вполне могут помочь в этом вопросе.

— Мы имели в своё время Будапештский меморандум, мы имели иные договоренности и гарантии. Мы все знаем, чем это закончилось. Как сделать так, чтобы по возможным нынешним договоренностям по поводу внедрения "Северного потока-2" мы имели возможность в дальнейшем с кого-то спросить?

Золотарев: Я прекрасно помню 90-е годы, и тогда многие говорили о том, что мы отдаем ядерное оружие, вполне третий по мощности ядерный арсенал, на виртуальные гарантии безопасности. То есть, по сути, мы отдали реальное ядерное оружие на гарантии моральной поддержки. Ну, моральную поддержку нам оказали, и что дальше?

Я не люблю заниматься "альтернативной историей", но я считаю, что тогда вполне в обмен на ядерное оружие мы могли получить и гарантии вступления и в НАТО, и в Евросоюз. Я думаю, что ради такого вопроса пересмотрели бы и многие геополитические концепции. Мы могли получить гораздо больше. И точно так же и здесь — эти гарантии должны быть закреплены материально и де-юре.