«Зараз інформаційне мовлення сконцентрувалось на каналах Ахметова і Порошенка», — Олександр Корнієнко

Факты и комментарии

«Вагнергейтом» має займатись ДБР, а не Савік Шустер або інші журналісти"

— Олександре, топова тема минулого тижня — розслідування Bellingcat і The Insider щодо «вагнергейту». Людей обурює навіть не те, що унікальна, як кажуть фахівці, операція була зірвана, а те, що нам понад рік брехали, що її взагалі не було.

— Ну, я б не казав, що нам брехали, тому що президент у кількох останніх великих інтерв’ю або ефірах фактично визнавав так чи інакше, що така операція була.

— Але ж раніше він, Єрмак та інші стверджували протилежне. Ви з ними розмовляли про цю історію?

— Це не питання наших особистих розмов або стосунків, а проблема того, чи взагалі можливо такі операції обговорювати в медійному просторі, тим більше в таких конотаціях, в яких вони були на ефірах і ток-шоу. Зараз у прямому ефірі виходять колишні високопосадовці розвідувальних служб і починають робити якісь гучні заяви. Якби я був детективом ДБР, мабуть, саме так проводив би допит пана Бурби. Цим має займатись ДБР, а не Савік Шустер або інші журналісти.

Читайте також: «Вагнергейт» Зеленському вибачать 20 відсотків електорату, — політолог

— Але завдяки саме Шустеру ми почули від генерала Бурби дуже серйозну інформацію. Навіть жахливу для нормальної людини.

— Ми почули її раніше — коли Bellingcat оприлюднив своє розслідування й коли Христо Грозєв дав інтерв’ю російській «Новій газеті».

— Де, до речі, він висловив українському керівництву багато обґрунтованих претензій.

— Але він каже, що, наприклад, інформація парламентської Тимчасової слідчої комісії, яку очолює нардеп Мар’яна Безугла, є якісною. Тобто давайте обговорювати звіти ТСК (наступного тижня звіт має бути в порядку денному сесії Ради), у нас же є інструменти парламентського контролю.

— Бурба розповів про небезпеку для хлопців, які брали участь в операції. Це взагалі ганебне явище.

— Силові структури — розвідка, СБУ і всі, хто до цього дотичний, мають діяти в межах своїх статутів, інструкцій, положень і так далі. Якщо хтось з якихось причин має бути звільнений — він має бути звільнений. Якщо хтось має бути збережений — має бути збережений. Зрозуміло, що в жодній ситуації не має бути взагалі якоїсь охоти на відьом або пошуку стрілочників, як у нас люблять. Але це не має стосуватись нікого крім вищого керівництва, яке у нас, на жаль, часто є політизованим.

— Вищого керівництва чого?

— Розвідувальних органів, наприклад.

Читайте також: «Вагнергейт»: розслідування Bellingcat опоненти Зеленського зможуть використати для розхитування ситуації

— Як відреагували на заяви Бурби у найближчому оточенні президента?

— Не знаю. Були вихідні. Ми відпочивали. Я бачився зі Стефанчуком. Ми нормально відреагували.

— А пан Єрмак?

— У нього 21 листопада був день народження, я його привітав.

«Разумков вибудовує свою політичну кар’єру»

— 15 листопада пройшов з'їзд президентської партії «Слуга народу», де було ухвалено рішення про нову редакцію Статуту партії. В ній, зокрема, передбачено створення Дисциплінарної комісії як вищого керівного органу. Це щоб розправлятися з тими, хто має власну думку?

— Це вже треба в Олени (Олена Шуляк, яка обрана головою партії. — Авт.) запитати, це її ідея. У мене була подібна ідея рік тому, але вона не увінчалась успіхом, скажімо так. Дуже мало важелів впливу на народних депутатів. Фактично роль такої комісії, з точки зору якоїсь процедури, буде тільки морально-етичною — громадський осуд.

Читайте також: Олександр Корнієнко: «Зеленський самостійний, дорослий і відповідальний політик. Він сам повідомить про рішення балотуватися на другий термін»

— Багатьом здається, що це для розправи над тими, хто не поділяє «лінію партії».

— А що таке не поділяти «лінію партії»?

— Фракція «Слуги народу» за період із серпня 2019 року виключила депутатів: Полякова, Скороход, Іванісова, Лєроса, Юрченка, Дубинського, Шевченка, Дмитрука, Буймістер. При цьому залишилися скандально відомі Тищенко, Яременко, Третьякова, Брагар. Це нормально?

— Ну вони ж «лінію партії» не порушували, якщо в цій логіці залишатись.

У нас можна мати свою думку з тих чи інших питань. Голосування і публічна риторика багатьох внутрішніх конструктивних опозиціонерів і критиків, таких, як Максим Бужанський, наприклад, це показують. Пан Гетманцев має свою точку зору в багатьох гуманітарних і соціальних питаннях. Тобто у нас багато точок зору присутні.

Тут мова йде не про власну позицію як таку щодо тих чи інших питань, а про те, що людина каже, що «у мене тепер взагалі інший політичний світогляд», або «я вважаю, що „слуги народу“ нічого не роблять». Це пан Дмитрук так казав. Тоді наші шляхи точно розійшлись.

А якщо мова іде про якісь системні речі типу створення нових міжфракційних об’єднань або про ще щось, то виходить так, що все-таки при всій повазі до внеску окремих політиків на всіх етапах виборчої кампанії, вони обирались від партії «Слуга народу», а не від партії «Розумна політика», «Дурна політика» або ще якась політика. Тобто це вже питання не просто власної думки, а питання світоглядне, політичної сталості тощо.

Здається, у минулих парламентах це називалось тушкуванням. Особливо мажоритарники так робили, а списочнику Конституція ставить жорсткі заслони, і це правильно.

— Ваше ставлення сьогодні до Разумкова?

— Я вже казав неодноразово, що в принципі всі мають можливість обирати свій політичний шлях. Чому він обрав саме такий? Це треба у нього спитати. Більшість претензій, які ми Дмитру Олександровичу як керівнику парламенту висловлювали публічно, насправді виправдані. Ми зараз це спостерігаємо по подіях всередині апарату Верховної Ради. Ось чомусь раптово, по чарівній палиці, проголосували стільки законів, які не голосувались рік чи два (кредити фермерам, наприклад). Ці закони викликали кислу міну у колишнього керівництва Верховної Ради. Ми чули, що «вони не єднають зал», «там є правки, треба домовлятись».

Але поза тим це просто моя рефлексія. Думаю, що Дмитро Олександрович вибудовує свою політичну кар’єру. Ми можемо до цього по-різному ставитись, висловлювати свою думку, а він висловлює свою думку щодо наших дій.

— У нього відберуть мандат?

— Поки не бачу ініціатив. З’їзд пройшов, не пролунало ані слова про це.

— Що буде з тими депутатами, які приєднуються до його групи?

— Моя думка: цим питанням треба трошки серйозніше займатись. Ми вже бачимо, що члени так званої групи «Розумна політика» не голосують разом з фракцією «Слуга народу» з принципових питань. Тому треба, щоб фракція й партія всередині це вирішували, треба робити якісь кроки. Як один з керівників парламенту, делегований фракцією на цю посаду, можу сказати, що це не сприяє конструктивній роботі самої Ради. Тому що, наприклад, ці депутати не відвідують позачергові пленарні засідання. Так робила у нас тільки одна фракція — ОПЗЖ. А тепер те ж саме робить група «Розумна політика». Не хотілося б проводити паралелі…

Так, політично вони мають на це право, тому що позачергові засідання скликає президент, і вони можуть сказати: «Ми проти президента». Але, наприклад, на останньому позачерговому засіданні, яке вони прогуляли, були закони про індустріальні парки, які завжди публічно адвокатував Дмитро Олександрович.

— При тому рейтинг Разумкова росте.

— Не бачу великого росту. Згідно з різними опитуваннями рівень гуляє навколо однієї цифри. Як політтехнолог не дуже бачу і перспектив в його активній співпраці з колишніми політиками та не дуже розумію, навіщо це Дмитру Олександровичу. З іншого боку є пул ображених на Зеленського, скажімо так, які на різних етапах були в команді. Їх теж дуже багато — від Богдана до Рябошапки й Данилюка. Вони теж часто ходять на ефіри на певні олігархічні канали.

Але тут просто треба розуміти, що проблеми з рейтингом партії починаються у двох моментах. Перший — коли ти показуєш якихось людей. Зараз є Дмитро Разумков, і все. Інші — поки не артикулюється, що це його представники.

Так, це поки початок, бо далі їм треба знайти 130 фронтменів у регіональні списки (це мінімальна кількість, згідно з Виборчим кодексом) і висунути їх у 26 областях. Але це ж будуть люди з якоюсь історією — вони десь були, щось робили. І це стане предметом критики вже його опонентів.

Друге питання — це ідеологія. Не в плані того, як в книжках (соціал-демократична або ще якась), це в Україні мало працює. Хоча знаю багато колег з громадського й наукового середовища, які до цього апелюють, але воно не має такого серйозного значення для електорату. А ось за що ти як опозиція конкретно ідеологічно, тут і виникають запитання, бо у нього зібрані дуже різні люди. Наприклад, є адепт медичної реформи Дмитро Гурін, який працював комунікаційником в Уляни Супрун, і Артем Дмитрук, який її вважає «доктором смертю». Поки вони в Раді шукають порозуміння, це політичний внутрішній процес. Як тільки вони вийдуть з цим на агітаційну кампанію, у них будуть проблеми з позиціюванням, тому що важко об’єднувати такі різні групи виборців. Ми самі це намагались робити два роки, і будемо продовжувати, але такі питання будуть виникати.

Щодо їхніх виступів на олігархічних каналах, у нас зараз інформаційне мовлення фактично сконцентрувалось тільки на каналах Ахметова і Порошенка. Це теж для мене незрозуміла історія. Останні ефіри, які я бачив, взагалі були певною мірою одкровенням для мене, тому що Дмитро Олександрович казав у прямому ефірі в програмі Княжицького, що він ніколи не був проти Порошенка, що це Зеленський був проти Порошенка, а в команді були інші люди, які були не так вже й проти. Мені таке важкувато зрозуміти. Як головний спікер президентської кампанії Зеленського, де багато будувалось проти старої політики, уособленням якої був Порошенко, зараз каже, що він взагалі не був проти? Тобто знову ж таки питання: що може об’єднувати канали «Наш» та «Прямий», умовно, якщо вони всі активно комунікують з Дмитром Олександровичем?

«Те, що відбувається медійно, — це частина айсбергу, а ще багато приховано під водою»

— Чому на останнє ток-шоу Шустера не прийшли «слуги народу»?

— Це краще Давіда Георгійовича Арахамію спитати, він був там спікером. Мене не запрошували.

— Ви б пішли, якби запросили?

— Не знаю, не впевнений.

— Ви кажете в інтерв’ю, що спілкуєтесь з президентом декілька разів на тиждень. Зараз багато говорять про відкритий конфлікт Ахметова і Зеленського. Знаєте щось про це?

— Дивіться, немає ніякого особистого конфлікту ні в кого ні з ким, це неправильне трактування. Є системний спротив антиолігархічним реформам з боку тих, хто згідно з законом, коли він вступить в дію (це кінець квітня — травень наступного року), можуть бути названі олігархами. Ми тепер не можемо просто розкидатись термінами (олігархи або не олігархи), це треба довести. Зрозуміло, що ці сили не хочуть так просто віддавати той вплив на українську політику й суспільство, який у них є, тому вони будуть залучати багато різного інструментарію — і медійного, і немедійного. Те, що відбувається медійно, — це частина айсбергу, а ще багато приховано під водою.

— Наприклад?

— Маю на увазі роботу з різними депутатами, намагання, щоб по тим чи іншим законам вони змінювали свою позицію, щоб різні МФО були більшими і так далі. У Раді багато ведеться роботи, яку ми бачимо. Впевнений, що її багато і в міністерствах, де приймають конкретні рішення.

— Але Зеленський і Ахметов — це різна вага.

— Чому? А що ми порівнюємо? Це ж не боксерський поєдинок.

— Ахметов вів і веде успішний бізнес при багатьох президентах. Аналітики пишуть, що це протистояння може погано закінчиться для Зеленського.

— А мені здається, що, якщо президент, делегований народом, робить, зокрема, антиолігархічну реформу, про що багато говорилось під час виборчої кампанії, то він має це робити, і він це робить тими методами, які в нього є, тобто законодавчою ініціативою.

— Ви особисто вірите в те, що боротьба з олігархами буде успішною? Зеленський рішуче налаштований на це?

— Так. За три роки я зрозумів, що у нього достатньо рішучості для втілення тих чи інших ідей, які важливі з точки зору розвитку держави. Є непоодинокі приклади в усьому світі, починаючи зі Сполучених Штатів (так звані антитрастові реформи), з яких ми завжди беремо приклад.

Читайте також: Сергій Фурса: «У законопроєкті „про олігархів“ я побачив тільки одне — дешевий популізм»

«Де дитяче здоров’я, а де політика?»

— Нещодавно Євген Комаровський в інтерв'ю Дмитру Гордону назвав помилкою рішення публічно підтримати Зеленського на виборах 2019 року. «Так це і була наша з тобою погана помилка. Ми з тобою лоханулися, і 73% так само лоханулися. Ми лохи. Реальні». Вас не лякає, що люди, які симпатизували Зеленському, від нього зараз відходять?

— Можу тільки сказати, що головне, щоб колеги (Гордон, Комаровський, хто там ще типу моральні авторитети) зараз не лоханулися з вибором своїх олігархічних партнерів в цьому питанні.

— Хто у них партнери, на вашу думку?

— Не знаю достеменно. Я нічого не маю проти практичної професійної історії, але Дмитру Гордону багато ефіру дають на «Україні-24». Зрозуміло, що Дмитро Ілліч є політиком, як би він це не заперечував, точніше, політиком-блогером. Це дуже прикольна сучасна історія. Він використовує цей інструментарій вельми активно, хоча як блогер насправді все-таки більше орієнтований на ринок. Я проаналізував його YouTube-канал, там 70 відсотків інтерв’ю не політичні й не замовні, а якісь колишні й сучасні зірки — ті, кого люди дивляться. Я дуже з повагою ставлюся до нього насправді, бо я корінний киянин і пам’ятаю ще його статті про Віктора Цоя в газеті «Вечірній Київ». Але зараз він виконує якусь функцію. Не факт, що в інтересах прогресу. Можливо, в інтересах теж великого бізнесу.

Щодо Комаровського, я як молодий батько прислухаюсь до якихось його порад, і книжку свого часу купував. Але запитання: де дитяче здоров’я, а де політика? Ця грань має все-таки десь закінчитися.

Чи є це загрозами? Звичайно, будь-яка медійна атака так чи інакше робиться з метою до чогось спонукати. Зрозуміло, що їм (не кажу зараз про Гордона і Комаровського, а про їхніх патронів, принаймні медійних) хотілось би, мабуть, щоб влада або перестала рухатись по темі з олігархами, або якось перейшла в режим домовленостей.

Другу частину інтерв’ю з Олександром Корнієнком читайте найближчим часом.

Фото надані пресслужбою Олександра Корнієнка