Сергій Лабазюк: «Армія кардинально змінилася і стає потужною не завдяки керівництву країни, а патріотизму українців»

Що реально отримали українці після Майдану в політиці та економіці, як закінчити війну на сході миром та чого очікувати від можливих позачергових виборів Верховної Ради? Своїм баченням сьогоднішньої ситуації в державі та у Хмельницькій області ділиться народний депутат України Сергій Лабазюк.

- Сергію Петровичу, є аксіома: кожна війна закінчується миром. Як би не називали те, що відбувається на сході України, - чи антитерористичною операцією, чи війною, - це до нескінченності тривати не може і повинно в решті решт припинитися. Питання лише в тому, на яких умовах. На ваш погляд - як Україна може перейти від війни до миру?

- Для того, щоб війна закінчилася швидше, необхідно, щоб два президенти (України та Росії) знайшли точку, на якій вони обидва готові зупинитися, тобто нам у будь-якому разі потрібно домовлятися з Путіним. Після моїх останніх поїздок в зону АТО я чітко почув від військових, що сьогодні вони воюють вже не з сепаратистами і навіть не з найманцями. Це регулярні війська, спецвійська, які пройшли по декілька воєн. Ото ж вони чітко виконують завдання і відступати не будуть,

поки їм не скаже цього робити їхній президент чи головнокомандуючий. Тому щоденно буде йти підсилення як технікою, зброєю, так і живою силою.

Через те війна закінчиться, як на мене, одним з двох варіантів. Або Європа, Америка, цивілізований світ зрозуміють, що це проблема не тільки наша, але і їхня і вони теж масово включаться в події, це в результаті налякає Путіна і він відступить. Це перший варіант. Але сьогодні я в це мало вірю, не бачу такої перспективи, тому що видно, що Європа вирішила свої питання за рахунок України, а Америка міряється м’язами з Росією.

Тому єдиний правильний другий шлях - це тиснути силою на все, що відбувається на сході. Але при цьому шукати політичний, дипломатичний коридор, сідати за стіл переговорів з Путіним і домовлятися. Для нього, як на мене, важливими є кілька пунктів. Перший - щоб в Україні не було НАТО. В принципі, визнаймо відверто, його у нас як мінімум три-чотири роки й без того не буде. Відтак можемо погоджуватися на три-чотири роки без НАТО. Це може бути політична заява, і не факт, що ми її повинні через кілька років виконувати.

Адже з боку Заходу не виконано нічого по відношенню до України. Я б хотів, щоб ми відстояли за собою право врахувати інтереси України і врятували життя.

Далі - Путін хоче, щоб все ж таки економічні питання відпрацьовували спільно Україна, Росія та Європа. Знову ж таки: ми бачимо, що Угода про асоціацію не скоро буде ратифікована новою владою України через ряд причин. Одна з причин, що не так вже й ця Угода нам вигідна... До того ж, ряд європейських країн заявили, що вони не ратифікують Угоду, бо це - в мінус їхнім інтересам.

Тому нікуди не подінемося, нам потрібно виходити саме з позиції сили, а коли Україна з Росією досягнуть спільного бачення щодо ратифікації Угоди - я думаю, що ми більше отримаємо плюсів для українського народу, аніж без цього порозуміння.

- Щодо АТО - ми бачимо, що перші місяці наша армія програвала, але зараз військові почали відвойовувати східні території. Як ви вважаєте, чи вдасться там закріпитися, і чи зміниться ставлення держави до армії після того, як АТО закінчиться? Чи будуть армію реально фінансувати, підтримувати і вкладати в неї так,

як це мало б бути раніше?

- Українська армія кардинально змінилася. Раніше її не було - вона лише називалася армією. Сьогодні вона є, і стає потужною. Але це аж ніяк не завдяки керівництву країни, а завдяки патріотизму, який є серед наших хлопців. Можливо, їх зарядило саме те, що їх кинули напризволяще, що вони самі викручувалися з небезпечних ситуацій. Плюс люди патріотично піднялися, почали допомагати - дуже багато тих, хто не залишається осторонь.

Закріпитися на звільнених територіях, без сумніву, вдасться. Але чи вдасться налагодити політичну ситуацію, атмосферу в населених пунктах, які звільнені, залежить саме не від військових, а від керівництва держави. Попереду зима, зруйновано масу будинків, де проживали люди, знищено інфраструктуру. Якщо буде миттєве реагування щодо допомоги, якщо керувати містами будуть поставлені, а люди, які професійно почнуть відлагоджувати життя - проблем не буде.

- Ви неодноразово бували на сході, допомагали армії, спілкувались із бійцями. Розкажіть про свої враження від поїздок...

За останні місяці я неодноразово був на Донбасі.

Їздив, в основному туди, де дислокуються хлопці із Хмельниччини. Коли, наприклад, поїхав до хлопців із 8-го полку, був надзвичайно вражений. Там моральний заряд такий, що хочеться кинути все, бути разом з ними.

Скажу чесно: мені не шкода коштів, енергії, сил, які витрачаю. Я впевнений, що кожен здоровий чоловік повинен виконати свою місію заради перемоги: чи то вступити в Нацгвардію і воювати на передовій, чи займатися забезпеченням хлопців. Це обов’язок кожного.

Дай Бог, щоб війна закінчилась якомога швидше - але це були не останні поїздки, і ми будемо допомагати й надалі, виконувати всі ті завдання, які нам ставлять військові зі сходу.

- Стосовно економічної ситуації... Неоголошена війна поглинає астрономічні суми. У Києві, напириклад, обмежено теплопостачання - і це тільки перші тривожні дзвіночки. У чому ви бачите наступні економічні обмеження, через які мусимо пройти?

- Для того, щоб першим етапом зупинити військові дії, а другим принести в Україну мир, заспокоїти людей, в тому числі на сході, де атмосфера буде непростою наступних декілька років - потрібно буде терміново почати відбудовувати зруйновану інфраструктуру.

Це десятки мільярдів гривень.

Слід очікувати більш жорсткої ситуації щодо податків, які буде змінено, підвищено. В першу чергу хочеться до цього залучити кошти олігархів - і приклад мала б показати перша особа у державі, яка є олігархом також. Вона мала б сказати: "Я 10 відсотків своїх статків віддаю на відбудову держави, давайте всі - також приєднуйтеся!" Це ло б гарним прикладом, але я в це мало вірю, тому швидше за все будуть підніматися комунальні тарифи, будуть рости ціни, не будуть збільшуватися зарплати.

Хочу бути оптимістом і вірити, що нам допоможуть європейські країни або та ж Японія, де оголосили, що виділять не менше 1,5 мільярди доларів для розвитку України. Зараз Президент створює благодійний фонд, до якого інші країни могли б надати безповоротню допомогу. Та хто її надасть, у якій кількості і на скільки нам цих коштів буде достатньо - невідомо, адже мова йде про мільярди.

Тому, швидже за все, 2015-2016 роки будуть не простішими, а складнішими за 2014-й, і не на 20-30 відсотків, а в рази.

- Сергію Петровичу, перейдімо від теми економіки та війни на пов’язану з ними тему політики,

а саме - виборів до Верховної Ради України, про які вже кажуть як про незаперечний факт. Коли вся країна мусить затягувати пояси - наскільки, на вашу думку, є обґрунтованим і виправданим проведення цих виборів? Наскільки вони можуть зіграти на покращення чи погіршення стану країни?

- За 23 роки незалежної України ми загралися в політику і популізм… Бо коли Петро Олексійович (Порошенко, - ХП) йшов на вибори, або навіть ще раніше, коли розпочинався Майдан, з’явився ряд нових висловів - таких, як "перезавантаження влади", "люстрація", але люди не до кінця розуміли значення цих слів.

Чи є у нас для того механізми, чи є у нас для того ресурси, чи є у нас кінець кінцем для того розуміння: а що ж потрібно робити…? Питання – відкрите.

Щодо виборів, моя позиція, що вони не на часі. Принаймні, поки на сході війна. Впевнений також, що вони нічого не змінять. Бо на 80 відсотків будуть обрані ті ж депутати, а якщо б навіть були обрані на 80 відсотків нові депутати - знову ж таки не факт, що воно б щось змінило. Перезавантаження всередині Ради вже відбулося, але замість "п’ятої колони",

тієї чи іншої, сьогодні вже є інші "п’яті колони", і вони швидше за все будуть з’являтися і в новій Раді.

Насамперед, потрібно кардинально змінити підхід, в тому числі до того, а якими ж ті депутати повинні бути, чим вони повинні займатися, яку функцію повинні виконувати? І не тільки депутатів треба змінювати, треба змінити ментальність самих людей, виборців. Адже сьогодні більшість громадян вважають, що депутат - це той, хто вирішує всі їхні проблеми. А те, що його безпосередня функція є законотворчою - це сприймається як двадцять п’яте питання...

В нормальних країнах, де також, на жаль, відбувалися війни, забували про будь-які перевибори на декілька років для того, щоб відбудовувати, рятувати країну, а не гратися в популізм.

- Проблема ще й в тому, що коли оголосять про вибори, депутати будуть займатися не роботою в парламенті, а виборчою кампанією...

- Саме так. Всі підуть на округи і будуть займатися популізмом, будуть ганьбити один одного, витрачати кошти... Знову ж таки питання: на вибори потрібно мільярд гривень: а де їх взяти? Якщо у нас сьогодні на АТО коштів бракує,

якщо не вистачає на лікування поранених, покалічених хлопців - невже на вибори є? І всі ж розуміють відверто, що окрім державних грошей піде дуже багато інших коштів, які не будуть направлені на вирішення нагальних проблем.

Але "больовий бар’єр" депутатів діючого скликання минув місяць-півтора тому. Спочатку всі 100 відсотків депутатів не хотіли на вибори йти. Сьогодні ж, навпаки, всі хочуть з одної простої причини: тому, що розуміють - від виборів не відвертітися якщо не восени, то навесні. Але саме навесні вибори будуть набагато складніші.

- Чому?

- Тому, що хлопці повернуться зі сходу - стріляні, кинуті практично напризволяще. Це перше. Друге - економічна ситуація за осінь, за зиму буде такою, що навесні буде надзвичайно складно. Через те більшість депутатів вважає, що краще піти на вибори зараз.

Ну і звичайно Петро Порошенко, який хоче сформувати свою команду у Верховній Раді для того, щоб мати більший вплив, також розуміє: сьогодні у нього ще є рейтинг, але не факт, що до весни він на цей рейтинг зможе розраховувати.

- Якщо виборчу систему не буде змінено на більш відкриту,

а залишать ту, що є зараз - для чого ці вибори зараз проводити?

- Ідеального механізму виборчого законодавства на сьогоднішній день не існує, і нам не потрібно було щось вигадувати. Потрібно було подивитися на досвід сусідніх країн (наприклад, Польщі) і використовувати його. Я категорично проти списків, адже бачив, як депутати-"списочники" працювали у Верховній раді. Вони не знають, що таке округ. Більшість депутатів живуть у своєму світі - так, як жив Янукович у своїй резиденції, нічого не бачив і не знав, чим живе народ. У той же час мажоритарний депутат, який їде до людей, запитує їх, з’ясовує проблеми і розуміє, що йому перед людьми відповідати - він набагато ефективніший, аніж "списочники". Тому вважаю, що найкращий варіант це стовідсоткова мажоритарна система.

При тому ми розуміємо, що повинне бути якесь політичне об’єднання, адже в Раду ввійде 450 зовсім різних депутатів, і у кожного своя специфіка округу, різні розуміння та підходи. Через ці відмінності з самих лише мажоритарників буде складно сформувати якусь більшість. Тому має бути пропорційна система - але не та,

яка зареєстрована сьогодні, а така, де кожен депутат закріплений за своїм округом, працює на ньому і обирається конкретною громадою. І люди, обираючи його як особистість з певними політичними поглядами, вже розуміють, куди він буде вести країну.

Але, швидше за все, залишиться та система, яка є: 50 на 50, тобто половина мажоритарників, половина списочників. Звичайно, хочуть сьогодні залишити списки партій, хочуть дозволити блоки. Це все для того, щоб окремі політичні сили отримали більший вплив, аніж мають на сьогодні.

- З приводу непопулярних, але необхідних рішень.... Чи готова Верховна Рада їх приймати? Чи буде вона це робити, наприклад, у вересні?

- Ця Верховна Рада вже практично не працює. І всі мудрі люди розуміють: якщо йдуть на вибори, то ні про які непопулярні рішення не може бути мови, хоча є певні періоди, коли вони дуже й дуже потрібні. І саме сьогодні рішення, які навіть не до кінця сприймаються народом, необхідні. Через рік-два ми всі зрозуміємо, що це був єдиний правильний шлях для виходу з ситуації, а не навпаки вниз, у прірву.

Але хотіли виборів - маємо вибори,

і жодних реальних рішень ця Рада, на мою думку, вже не прийме. Якщо щось необхідне буде прийматися, то вже з лютого 2015 року, поки не буде сформована нова Верховна Рада.

- І угода про асоціацію з ЄС до цього часу ратифікована не буде?

- Щодо Угоди про асоціацію з ЄС, мені здається, що розпуск парламенту - це один із планів, як її не ратифікувати.

- Але ж власне заради цього зібрався Майдан, вийшли мільйони людей...

- У нас дуже багато тем, про які говорили і п’ять, і десять років тому, і сьогодні. Вони заполітизовані, але це не те, що потрібно людям. Людям ніхто не говорить правду, а вони самі не хочуть глибоко вникати. Якби тоді, у минулому році, представники Януковича, його команди, губернаторів пішли до людей, показали справжній текст Угоди, розтлумачили за пунктами і сказали, на яких умовах підписували Угоду поляки та інші європейські країни, а на яких українці - люди б самі відповіли, що Угода у такій формі нам не потрібна.

Але ж цього ніхто не зробив, бо всі розуміли, що "Європа - це плюс, Росія - мінус". Так було закладено у голови людей. Тому так і працювали.

В решті-решт отримали спочатку Майдан - сотня людей загинула, безліч покалічених. Тепер тисячі людей гинуть далі. А розпочиналося все з того, що треба беззаперечно рухатися в напрямку Європи. Однак якою дорогою туди рухатися, за яким добром туди їхати - ніхто не пояснював.

- І, власне, на завершення розмови і теми Майдану... Хмельницький теж був дуже активним. Але у підсумку чого досягли, хоча б на регіональному рівні? Чи відбулося реальне "перезавантаження влади"?

- Це тема дуже глибока, але кажучи коротко - є декілька плюсів та мінусів. Плюси: з’явився патріотизм, якого не було весь період незалежної України, з’явилася ідейність, це однозначно.

Тепер про мінуси... Ми отримали вкрай розбалансовану систему управління і контролю, яка й до того була поганою. У тому числі міліцію, яка й раніше погано працювала - а тепер взагалі не працює. Щоб відновити її роботу, потрібно буде років п’ять, і не менше.

Ми отримали безкарність окремих категорій людей, які після 90-х років сиділи тихенько, чимось займалися, але не дозволяли собі нічого протизаконного, мали страх. Серед них ті,

хто займалися різними незаконними речами, в тому числі контрабандою, ухиленням від податків… Сьогодні ж нормальні люди, справедливі люди платять податки, а ті, хто скористався ідеями Майдану - платити податки перестали. Більше стало контрабанди, більше різних тіньових схем. Це факт: минулого місяця (у липні) ми отримали мінус п’ять мільярдів гривень надходжень до бюджету. А ситуація у вересні, жовтні, як правило, ще складніша. Тобто, ми маємо ризик щомісяця недоотримати до десяти мільярдів до бюджету, що буде відчуватися дуже і дуже серйозно.

Хмельницька область зараз не виконує надходження до бюджету навіть на 50 відсотків. Це говорить про те, що якась частина підприємців вийшла на Майдан за ідею, за патріотизм. Хтось з них поїхав на схід, хтось сьогодні допомагає сходу, хтось повернувся до звичайного життя та роботи. Але, напевно, це відсотків 10-15. А велика кількість людей сьогодні скористалася ситуацією, і говорить податківцям та іншим органам: "Ти чого до мене прийшов? Зараз до тебе «Самооборона» прийде. Зараз тебе на Раду Майдану, зараз тебе люструвати...

" І податківці нікуди не ризикують йти, а ті "герої" тим часом наживаються, коли одні гинуть від куль, а інші майже гинуть від голоду...

Корупційна ж система не змінилася, тому що були при владі у більшості своїй корупціонери, але які вміли хоч щось робити - а сьогодні прийшли до влади ті, хто взагалі нічого не вміють і не хочуть робити, але грошей хочуть не менше, аніж ті, що раніше. Своїми неправильними, непрофесійними підходами вони розвалюють всю систему управління. Нічого не роблять, але хабарі беруть ще більші, аніж "попередники", тому що розуміють, що їхній час надзвичайно короткий.

Тому, напевно, Майдан приніс більше негативу. Але при цьому для майбутнього України маємо і великий плюс – це надзвичайний підйом патріотизму серед українців.