Присвоєння одному з елітних підрозділів української армії почесного звання "імені Героїв УПА" спонукало польського президента Кароля Навроцького позбавити українського президента Володимира Зеленського ордена Білого Орла - найвищої державної нагороди Польщі. Це, в свою чергу, викликало хвилю "орденопаду" в Україні: низка українських державних діячів, нагороджених свого часу польськими відзнаками, на знак солідарності із Зеленським повернули їх Варшаві. Колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін в інтерв'ю DW пояснює, чому вважає цю кризу насамперед емоційною, як подолати нинішнє загострення та запобігти виникненню подібних ситуацій у майбутньому.
DW: ПанеКлімкін учому на вашу думку,причинанинішньогоконфліктуПольщітаУкраїни
Павло Клімкін: Це просто частина політики жестів, до якої вдається польський президент. Він, я вважаю, має щирі переконання в тому, що він робить. Він керував Інститутом національної пам'яті, але це також для нього шанс показати себе президентом, який турбується про побудову польської ідентичності.
Другий вимір цієї історії пов'язаний із тим,
що Навроцький, як на мене, хоче зробити все, що можна і що не можна, для перезавантаження польської політики вправо. І він вважає, що це перезавантаження дасть йому особисто нові можливості як президенту і, власне, як людині зі своїми переконаннями. Це все зійшлося так або інакше в одній точці.
ЧирозумієНавроцький якцікрокисприймаютьсявУкраїні
Я не знаю, чи розумів Навроцький, що буде після, і чи він розуміє і взагалі хоче розуміти, що ця тема сприймається в Україні абсолютно на інший кшталт. Ця тема сприймається через оптику захисту України: жест з орденом сприймається не тільки стосовно Зеленського - який безумовно заслужив цей орден, оскільки має характер і його проявив, - а через всю українську націю.
Можливо, у когось в оточенні Навроцького була така думка, що через ескалацію можна почати нову розмову. Я також вважаю, що після емоційної ескалації якість розмови може бути краща, але для цього має бути бажання з польського боку. І стосовно цього у мене переконання поки що аж ніяк немає. Це приблизно там, де ми зараз є.
Викажете щоцезагостренняєнаслідкомвнутрішньоїполітикиПольщі Алечинебулотутпрорахунківзукраїнськоїсторони з бокуукраїнськоїдипломатії
Я думаю,
що це не про дипломатію. Я якраз вважаю, що дипломатія є хибним шляхом у тому, щоб обговорювати питання спільної історії, національної ідентичності, а також європейської безпеки. Я навпаки за дуже чесну, гранично відверту розмову, яка не ходить навколо і не намагається відсувати питання, про які складно домовлятися. Якраз тут це хибний шлях.
І я вважаю, що якби польський президент хотів цієї розмови, він вже насправді міг би приїхати або до Києва, або зустріч могла б відбутися і на інших локаціях чи за інших умов. І тоді можна було б побудувати нову якість цієї розмови як персональну, так і політичну, так і емоційну. Те, що насправді такої спроби не було, як на мене, багато про що говорить.
І частина шляху вперед - я підкреслюю частина, а не весь шлях вперед - може також бути в тому, щоб ми домовились, але це має бути не тільки політична, це має бути людська домовленість між нашими суспільствами, нашими елітами про те, які для нас червоні лінії. Має бути раціональна розмова про ці червоні лінії і розуміння, що є предметом маніпуляції, а що є насправді дуже важливим емоційним сенситивним питанням,
що заходить в наше ДНК. Така розмова можлива і необхідна, якщо її хочеться вести. А якщо її не хочеться вести, тоді, відповідно, її немає.
Я, наприклад, завжди казав, що ми не просто відкриті, ми готові для цієї розмови, коли я мав можливості це робити з міністерської посади. Ми якраз сформували нову комісію - тоді якраз PiS прийшов до влади. І ця комісія виходила за рамки історичної дискусії. Там були з двох сторін історики, колишні політики, інтелектуали - різні люди, які по-різному бачили оптику не тільки двосторонніх відносин, а й те, як працювати з нашими спільними емоціями, як українськими, так і польськими. А те, що відбувається зараз, це ще спроба маніпулятивно спрацювати на сучасних трендах в польському суспільстві.
Викажетепрочеснурозмову Навашудумку хтомаєпочатицюрозмовупершим Українськасторона українськийпрезидент історики
Розмова взагалі має бути з двох сторін. Її можуть почати або обидва, або ніхто. Оскільки це саме розмова. По-друге, в такій розмові, якщо вона чесна, не може бути якихось табу. Одна справа як обговорювати, а інша справа, що зміст не має бути:
"Тут граємо, тут не граємо, тут говоримо, тут не говоримо". Оскільки такий викривлений підхід все одно повернеться до нас бумерангом. І ми насправді маємо говорити про всі аспекти.
Я завжди казав полякам, коли ми обговорювали ці питання: проблема не в тому, хто більше винуватий, проблема в тому, щоб зрозуміти історію наших відносин як процес, а це тисячі років, насправді чесно подивитися на неї та сказати один одному, що і як ми в цій історії оцінюємо. Я вважаю, що підхід, коли цим мають займатися тільки історики, хибний, оскільки зараз це проблема для суспільства.
Але є й підхід, коли цим опікуються тільки політики. Політики, на жаль, схильні використовувати це для своїх цілей. Тому залишати цю розмову тільки політикам - абсолютно хибний підхід.
Це має бути комплексна історія. Це має бути громадянське суспільство, це має бути політика, це має бути частина політичної тусовки. Це має бути, можливо, частково бізнес-тусовка, яка доволі успішно працює одна з одною і спокійно знаходить спільну мову. Це мають бути релігійні діячі. Тобто це має бути комплексна історія.
Це не може розгребти хтось, на кого покажуть пальцем, і він скаже: "Ну добре, беру на себе відповідальність". Україна вже брала на себе відповідальність багато разів. Ми там, де ми є.
Чи можна сказати, що зараз ми в найсерйознішій кризі у відносинах Києва і Варшави від початку повномасштабної війни? І як це може вплинути на постачання зброї, на логістику України?
Я вважаю, що це емоційна криза. Вона впливає на політичні відносини, адже власне задіяна значна частина політичної реальності і в Польщі, і в Україні. Але я вважаю, що значення цих емоцій не потрібно доводити до шизофренічного опікування тим, що все, як кажуть, погано і більше ми до позитиву не повернемось. Я вважаю, що 100% є простір для розмови.
Чиможутьтретісторони наприклад Брюссель Берлін ПарижабоЛондон допомогтизнизитинапругуміжКиєвоміВаршавою
Я також вважаю, що в тій розмові, якщо нам не вдасться зробити все двостороннє, мають бути присутні інші європейці, адже ми все одно говоримо дуже багато про європейську історію і європейські цінності. Я не кажу про якісь там посередництва чи взаємодії з точки зору звести нас і знайти точки дотику - це якраз виглядає кепсько.
Але розширити розмову в європейському масштабі, можливо, це і є непогана історія. Так що я вважаю, що простір для майбутнього відкритий. Ми знаходимось дійсно в емоційній кризі і в дуже непростій політичній реальності, але я ніяк не вважаю, що це точка неповернення в наших відносинах.
Український президент не поїхав на конференцію з відновлення України яка відбуваєтьсяв польськомуГданську Навашудумку цедипломатичнапомилка Зеленськогочинавпакиправильнерішення
Я думаю, що логіка цього рішення очевидна. Якби він поїхав, то весь фокус конференції був би на тому, що відбулося, і на дискусіях навколо цього. Тоді б конференція ще і з точки зору внутрішньої політики в Польщі перетворилася б на поляризаційне питання і активно б використовувалась, власне, як використовувались всі ці жести в українсько-польських відносинах. Тому я вважаю, що Володимир Зеленський прийняв рішення знизити градус дискусії і не запускати її щонайменше на друге коло прямо там за декілька днів. Чи це оптимальне рішення з точки зору того, що ми маємо, - подивимося.
Викажетепрочеснурозмову алеоб'єктивнозаразшвидкопровестиівирішитиціісторичніпитаннянеможливо Навашудумку чивартоУкраїніготуватисядокількохроківскладнішихвідносинізПольщеюнезалежновідтого хтоочолюватимеурядуВаршаві
Я не вважаю,
що швидкі рішення обов'язково є правильними і бажаними. І я не вважаю, що досягнення швидкого рішення нам допоможе на перспективу. Я вважаю, що це серйозна, дуже довга дискусія, яка матиме різні аспекти. В ній будуть однозначно спроби маніпуляції і провокації, навіть і в майбутньому. Хто це робитиме - це тема для окремої дискусії, плюс очевидно, що будуть бажаючі це використовувати з Москви, в тому числі - оскільки це розмова, яка ускладнює обговорення нашого просування до Європейського Союзу, і ускладнює насправді кардинально.
Тому я вважаю, що з одного боку тут емоцій не уникнути. Але з іншого - тут має бути відповідальність. І без відповідальності ця дискусія піде, як я вважаю, своїм шляхом. Але вона точно не буде короткою. Можна зняти емоційний фон, але вирішити питання, які там є, я вважаю, швидко не можливо. Це довга і дуже непроста дискусія.
