Ігор Попов: Членство України в НАТО наразі – фантастика (видео)

Думками про можливі рішення, які будуть пр ийняті на саміті Північно-Атлантичного альянсу в британському Ньюпорті, в студії «Соціальної країни» поділився політичний експерт Ігор Попов.

Те, що Росію не запросили на саміт Альянсу є важливим сигналом. У свою чергу, Україна отримала повне політичне сприяння НАТО. Наразі програма максимум - це військово-технічна підтримка, яка, виходячи з повідомлень, буде лімітованою. Тому ми отримуємо міжнародне політичне прикриття, але, в той же час, за нас воювати з Росією ніхто не буде. Позиція НАТО - перемир'я будь-якою ціною. А ціна вже залежить від результатів перемовин.

Багато експертів висловлювало думку про те, що неприховане вторгнення російської армії 4, 25, 26 та 28 серпня було пов'язано саме із засіданням країн-членів НАТО з метою прийняття від керівників штабу альянсу рішення про необхідність перемир'я...

Частково це правда, адже вторгнення Росії пояснюється тим, що місцеві бойовики були не в змозі стримувати наступ української армії. І якби не терористи, то на сьогодні Луганськ та Донецьк були б повністю зачищені,

чого Росія дозволити не могла. Це і стало причиною введення регулярних військ. У «мирному плані Путіна» ключове питання - вивід української армії, а регіон має взяти під контроль підрозділ «зелених чоловічків». Наш план, навпаки, полягає у відведенні російських військ, і саме українські військові мають контролювати Донеччину та Луганщину. Допоки не вирішено це питання, про перемир'я не йдеться. Втім, швидше за все, буде встановлено тимчасове перемир'я. Сподіватимемося, що це стане шляхом до компромісу, а не перервою, під час якої росіяни завезуть до України ще більше боєприпасів та зброї.

Наші громадяни покладали багато надій на цю зустріч - аж до отримання Україною членства в НАТО. На вашу думку, чи можна розраховувати на появу певного документу, наприклад, про надання важкої зброї чи входу військових кораблів Альянсу до акваторії Чорного моря?

На мою думку, необхідно вирішувати питання про продаж Францією Росії військових авіаносців «Містраль», призначених нібито для прикриття російських інтересів в арктичному просторі. Але так само з цих «Містралів» можна ж висадити російський десант і в Одесі.

Днями з'явилася інформація, що дію контрактів можна призупинити, у разі якщо НАТО зможе компенсувати Франції можливі збитки. Тоді, звичайно, у найближчій перспективі Росія ці «Містралі» не отримає.

Але призупинення не означає повну зупинку...

саме тому треба вимагати чітких рішень: наскільки відтермінувати, або ж взагалі - говорити про необхідність скасування контрактів у зв'язку з визнанням статусу Росії як агресора. Щодо членства в НАТО - наразі це фантастика: Альянс не прийме до своїх лав країну, що знаходиться у стані війни. НАТО не приймає до себе навіть ті країни, що мають територіальні претензії - від них чи до них, тому посилення партнерства - так, військово-технічна співпраця - так, на двосторонній основі з окремими країнами. До прикладу, в одних можна взяти безпілотники, в інших - системи наведення, системи розвідки. На жаль, у технічному сенсі українська армія дуже відстала, але це може стати підставою для придбання озброєння, яке в інших умовах ми не змогли б здобути.

Одночасно з проведенням саміту НАТО, в Азії проводяться навчання Шанхайської організації співпраці, в якій беруть участь армії Китаю, представники Росії, Казахстану, Киргизії та Таджикистану. На ваш погляд, чи є це брязканням зброї, або, якщо хочете, грою мускул?

Треба розуміти,

що ШОС регулярно проводить свої навчання. Росія та Китай мають багато спільних точок дотику: вони стосуються як геополітичної співпраці, так і військових інтересів. У даному випадку США грають на те, щоб зруйнувати співпрацю Росії з Німеччиною та Китаєм, що співпадає з інтересами України.

Прем'єр-міністр України Арсеній Яценюк наголосив на необхідності будівництва так званої стіни на кордоні з Росією. Навіщо, на Вашу думку, було знову «вкидати» у пресу цю ініціативу?

По-перше, розпочалася передвиборча кампанія. І стіна - це те, що може підтримати електорат: «побудуємо стіну, вирішимо проблему». Насправді це нічого не вирішить, окрім того, що хтось на цьому будівництві добряче заробить, а хтось інший стоятиме на підкопах до стіни. Уряд має займатися своїми справами, тобто продовжувати вирішувати нагальні проблеми армії, спрощувати процедури, розконсервовувати техніку, виділяти на це фінанси, забезпечувати соціальний захист потерпілим. Є купа питань, які потрібно якнайшвидше вирішувати.

Повернемося до Сходу України. Пролунало декілька суперечливих повідомлень про бойові дії, що відбуваються неподалік від Маріуполя. Наразі це не можна ані підтвердити, ані спростувати. Втім, є інформація від учасників АТО про те, що працівники правоохоронних органів Новоазовська вже встигли отримати зарплату в рублях. Як ви вважаєте, чи є для цього правдиві підстави?

Для Росії роздати мільйон рублів у Новоазовську - це ніщо.

Для рядового міліціонера перерахунок коштів у російські рублі виявляється більш пріоритетним, ніж ефемерне почуття патріотизму. На певному етапі у Криму це спрацювало теж.

Що може зробити Україна для підвищення патріотичної мотивації?

Якщо говорити про знаходження компромісу із населенням Донбасу, то це треба було робити до того моменту, коли кількість жертв перетнула тисячну межу. Тоді можна було б говорити про децентралізацію, федералізацію та регіональну мову. На сьогодні причини інші - це особиста помста, адже багато людей втратили рідних та близьких після обстрілів. Ті, хто зараз воює, розуміє, що виходів не так багато. Чи то вони виїдуть до Росії, чи то переможуть та утворять якусь свою «державність», чи то загинуть у бою. Ніякої амністії для них не передбачається. Хоча, можливо, згодом про це почнуть говорити.

Скажіть, будь-ласка, чи варто взагалі брати до уваги «мирний план Путіна»?

Обговорювати, звичайно, потрібно. Це ті базові позиції, на яких наполягає російська сторона. Їх нав'язували не тільки нам у Мінську, але й Меркель та іншим сторонам. Треба розуміти антитези:

мовляв, ми й ремонтників надамо, і «гуманітарку» надішлемо...

Ознайомившись із планом Путіна, я зрозумів, що танкові бригади, ймовірно, пропонується назвати «ремонтними»...

Навіть якщо говорити про «ремонтників», ключове питання полягає в тому, чиї війська контролюватимуть ситуацію в регіоні. Зрозуміло, що бойовики її контролювати вже не в змозі. Або залишаться російські війська у вигляді «зелених чоловічків», що, фактично є повторенням кримського сценарію, або росіяни відходять, а ми надаємо якісь гарантії, амністії, і ця територія залишається частиною України.

На ваш погляд, чи піде Росія на такий сценарій?

Наразі ситуація патова. На зустрічі в Уельсі наші партнери всіляко підштовхують нас до миру, але яким буде цей мир - вони нам не диктують. Так само і Росія не йде далі, адже розуміє вплив санкцій. Україна також не готова атакувати: немає ресурсу, щоб воювати з регулярною російською армією. Росія веде війну на чужій території і, у порівнянні з нами, їхні ресурси безкінечні. У військовому сенсі в неї ситуація більш виграшна.

На жаль, не завжди територія може розглядатися як чужа, адже можна просто заплатити співпрацівникам міліції, які при цьому одразу стають «своїми». Мабуть, Гітлеру було б простіше не завойовувати територію Радянського Союзу, а просто приймати цих працівників НКВД або ВКПБ до лав націонал-соціалістів та видавати їм відповідні посвідчення. Ймовірно, успіх був би значнішим.

Навіть Гітлер знаходив собі союзників та колаборантів у різних країнах,

що завойовував. Це реалії людської психології...

і нічого нового ми тут не бачимо. Чи можна наразі говорити про те, що ми стаємо свідками нового типу війни - гібридної, наприклад?

У будь-якому випадку, третя світова війна буде відрізнятися від того, що відбувається зараз. Вона не матиме лінії фронту, і якщо першу світову війну визначали колонії, другу - торгівельні зони, то третя - матиме на меті доступ до ресурсів, транзитних потоків, тому й війна вестиметься зовсім в інший спосіб: багато в чому - в розумі людей.

Дивіться: Україна не бажає бачити російські війська у східному регіоні, у свою чергу, Росія виставляє протилежні вимоги. Чому б тоді не задіяти третю сторону, хоча б миротворчий контингент НАТО або ООН?

Навряд чи тут можлива присутність НАТОвських військ, втім, присутність загонів ООН цілком прийнятна. Можливий також варіант бойових тактичних груп Європейського Союзу, який наразі вже прийняв рішення про ймовірну відправку поліцейської місії, та її розширення до бойових тактичних груп за прикладом Косово. Приєднатися до Організації договору про колективну безпеку ми не можемо,

адже Україна не є її членом. Питання в іншому: а де ці миротворці стоятимуть? Кого з ким будуть розділяти? Чи вони розділятимуть Україну та Росію, чи Україну та Донбас? Останнє Росія прийняла б із задоволенням, але Україна на це не піде.

Якими ви бачите кроки пана Путіна? При цьому, тут не варто приховувати те, що існує пряма залежність дій бойовиків на Донбасі від його вказівок.

Зрозуміло, що Путін підвищуватиме ставки та добиватиметься прийняття свого варіанту сценарію. Це утворення квазідержави щось на кшталт Придністров'я. Він вимагатиме поступок від організації всесвітньої торгівлі, поставок газу до Європи через Україну, утворення суходільного коридору від Ростова на Крим. Якби Росія забрала війська, то Україна могла б піти на утворення, наприклад, траси на Крим. Врешті-решт, там проживають наші громадяни. І знову ж таки - огляд вантажів, пломбування, заборона військових вантажів - це потрібно робити. Але все одно, Путін наступатиме та домагатиметься свого. У свою чергу, Україна відбиватиметься як у військовому, так і в дипломатичному сенсі.

Чого нам очікувати від керівника сусідньої держави? Які кроки він робитиме, на ваш погляд?

Росія розглядає Україну як свій «задній двір»,

вважаючи її зоною своїх економічних інтересів. В цій площині Росія і тиснутиме. Для Путіна важливо, щоб Україна не стала членом НАТО, та стала більш лояльною. Якщо існуючий український Уряд не виконуватиме цього плану, Росія зробить все, щоб прийшли інші та стали її колаборантами.

У цьому сенсі, наскільки тема зупинки війни чи її продовження стане актуальною під час парламентських виборів?

Без сумніву, це стане ключовим моментом, зокрема, зважаючи на кількість жертв. Суспільство розділяється. З одного боку, всі хочуть миру, швидкого, а з іншого - якою ціною? Швидкий мир - з компромісами та поступками, це, можна сказати, партія примирення, і на сьогодні президент Порошенко представляє цю партію і має наймасштабнішу підтримку. Є партія перемоги або партія війни, яка вважає, що треба йти в наступ, а потім вже відновити мир. Програма максимум - це відновити всі українські міста, програма мінімум - покарати окупантів, щоб здобути мир на фоні перемоги. Ці настрої у парламенті представлятиме партія Ляшка. У решти - позиція нечітка. У Батьківщини були контракти з Росією,

тому виступати жорстко вона не може, хоча, можливо й хотіла б.

Ну дивіться, лідер партії Батьківщина Юлія Тимошенко запропонувала одночасно з виборами провести референдум щодо вступу України до НАТО. Я розумію, що наразі про негайний вступ до НАТО говорити неможливо. Втім, якщо більшість українців проголосує за приєднання до Альянсу, то це стане своєрідним сигналом для пана Путінапро те, що українці - досить монолітні у своєму виборі.

Реально провести референдум та зібрати підписи до 26 жовтня неможливо, думки в суспільстві на сьогодні розрізнені, тому, просувати це питання у певній мірі означає підігрувати Росії, адже це мобілізує проросійських виборців, а для декількох мільйонів українців - НАТО - це тема-табу.

Тобто, російські війська для них не табу, а НАТО - так?

Настрій українського суспільства неоднозначний. Якщо говорити про інтеграцію до НАТО, то для тієї ж «Батьківщини», яка перебуває при владі останні півроку, було б краще зробити низку кроків у контексті інтеграції технічних регламентів із розроблення та прийняття рішень щодо надання членства в Альянсі,

адже попередній план Янукович поховав, а роботу над новим не розпочато. Перед виборами запускати референдум - це все ж таки загрозливо. Його можна програти, і потім НАТО від України взагалі відвернеться.

Тобто, це можливо, навіть за умови відкритої воєнної агресії?

У будь-якому випадку, референдуму не буде. Я переконаний, що справа не дійде навіть до збору підписів.

Чи були такі прецеденти у світовій історії, коли країна отримувала членство в НАТО без референдуму?

Існує певна процедура та низка критеріїв, яким країна має відповідати: як воєнним, так і політичним. Відсутність корупції, прозорість влади, свобода виборів. Референдум не є обов'язковим критерієм. Вже зараз в Україні ініційовано розроблення законопроекту про зняття з нашої держави позаблокового статусу. Звичайно, двері до НАТО це не відкриває, але є для Альянсу та Росії своєрідним сигналом. Це вірні кроки, що в майбутньому спрощують отримання членства в Альянсі.

Повне інтерв'ю з Ігорем Поповим дивіться нижче.