Эксклюзив. Украинский режиссер Александр Муратов – гость программы "Люди. Hard Talk"

Наталья Влащенко: Есть люди, которых принято так… очень литературно называть – уходящая натура. Люди, которые принадлежат к каким-то легендарным поколениям, легендарным историям, легендарным событиям. И по мере того, как время нас отдаляет от этих событий, этих людей становится всё меньше и меньше. Сегодня у нас в гостях действительно легендарный в полном смысле этого слова режиссёр, автор многих замечательных и любимых фильмов, режиссёр многих фильмов, писатель, общественный деятель Александр Муратов. Здравствуйте, Александр Игоревич.

Александр Муратов: Здравствуйте.

Наталья Влащенко: Ничего, что я так вот о Вас сказала, что Вы такая уже уходящая натура"?

Александр Муратов: Вы так прекрасны, что я всё перетерплю.

Наталья Влащенко: (смеётся) Вы учились во ВГИКе вот в то самое поколение, из которого вышло много людей, которые сегодня, ну знаете там, они все в памятниках стоят! Это и Высоцкий, это и Кира Муратова, это и Шукшин, и многие другие… Александр Муратов: Тарковский… Наталья Влащенко: И Тарковский. Эти люди сидели с Вами за партой, они все учились с Вами,

они с Вами дружили, они с Вами пили водку и… Есть ли у Вас ощущение некоего одиночества, потому что никого ж уже нет?

Александр Муратов: Вы знаете, у меня по этому поводу даже стихи были: "В душе никого не осталось". Мы, конечно, за партой в большинстве не сидели: были на разных курсах, в разных мастерских. С кем-то я пил водку, хотя это – очень относительно. Я не пьющий человек, но для порядка (смеётся) приходилось. С кем-то дружил, значит. С кем-то был знаком просто. Ну, в общем, были одного круга, да.

Наталья Влащенко: Есть у Вас какое-то такое… Может, это я придумываю, не знаю, потому что с меня станется. Вот, знаете, когда я смотрю фильмы Марлена Хуциева того же, я думаю: "Боже мой! Какие лица, чёрт побери!". Вот сейчас и захочешь... Вот эти сериальные лица – ты не можешь запомнить никого вообще! Или это я уже ворчу, не знаю! Но на самом деле… Либо изменилась порода, либо изменилось отношение людей к кино и к искусству, и сейчас это нечто другое, чем то, что было 30 лет назад? Но объясните мне, что это? Каждый второй был героем… Ну, для людей. К нему кидалась "визжащая" толпа.

Сейчас кто бы ни вышел, никакая "визжащая" толпа ни к кому не кидается. Артисты, режиссёры, люди богемы больше не являются героями для своего народа… Почему так?

Александр Муратов: Ну… Это ведь зависит не так от них, хотя, в общем-то, и в них дело. Это зависит от того, что они играют. Вы понимаете, материал, который они играют. Сейчас ведь нет никакого царя в голове. Никакого нет. Нет никакой идеи. Коммунистическую идею, которую старались как-то адаптировать к человечности, ну как-то превратить всё-таки, борясь с ней... Кстати, борьба – это тоже движущий стимул.

Наталья Влащенко: Конечно! Ещё какой!

Александр Муратов: Даже, фиги в кармане – и то! И то, понимаете! А сейчас ничего нет. Никто это… Всё это просто сотрясение воздуха и не больше того. А сериалы – тем более.

Наталья Влащенко: Вы свой первый дебютный фильм сняли со своей будущей женой – своей первой женой Кирой Муратовой, которая сегодня уже такой тоже культовый режиссёр. И союз Ваш обещал в смысле творческом, в смысле человеческом очень многое. И вдруг после первого же фильма, да, Вы разошлись. И творчески разошлись и развелись по-человечески.

А почему не сложилось?

Александр Муратов: Ну, понимаете, это вопрос очень сложный. Невероятно сложный. Во-первых, мы не один, а два фильма сняли с ней вместе. Наша дипломная работа на киностудии Горького "У крутого яра" – это был первый наш фильм совместный. Во-вторых, это не будущая жена была, а уже жена была на то время! А второй фильм мы сняли… Наталья Влащенко: (прерывает) На каком курсе Вы поженились? На втором курсе, да?

Александр Муратов: На третьем, наверное.

Наталья Влащенко: На третьем?

Александр Муратов: На третьем, наверное… Я уже сейчас точно не помню. Наверное, на третьем. На моём-то больше… Правда, она тоже до этого в университете училась. Я там на операторском факультете вначале учился.

Наталья Влащенко: А Кира была же какая-то номенклатурная дочь, если мне память не изменяет. Мало кто об этом знает. Она была из Румынии.

Александр Муратов: Она была из Румынии. Её мать была даже когда-то министром культуры, потом она была членом ЦК Компартии Румынии, замминистра здравоохранения.

Наталья Влащенко: Я же помню, что это была какая-то номенклатурная семья.

Александр Муратов: В общем, это была талантливая как врач, женщина и т. д. Ну… Ну что… Наталья Влащенко: (перебивает) А Кира с русским приехала во ВГИК?

Александр Муратов: Как? В смысле?

Наталья Влащенко: Ну, знала хорошо русский?

Александр Муратов: Она в совершенстве знала! У неё отец-то русский был! Она его, естественно, знала, так сказать. Русский украинского происхождения. Она, конечно, знала в совершенстве русский язык. Прекрасно говорила на русском. Она прекрасно говорила на румынском, естественно. И очень неплохо на французском языке. Даже хорошо, я бы сказал.

Наталья Влащенко: А откуда французский в Румынии? Просто хорошая школа?

Александр Муратов: Ну, Вы знаете, у них лицей был очень хороший, "Личая Лазар". Этот, в центре Бухареста, где это всё было поставлено ещё по… по "додемократическим" (смеётся) правилам, поэтому всё это там было, как следует, постоянно было… А может быть, уроки принимала. А сестра её вообще из Бельгии приехала. Двоюродная сестра Жанин. Она была, так сказать… просто… фактически француженкой была.

Наталья Влащенко: Ну, чтобы облегчить Вам ответ на вопрос,

я поставлю его по-другому. Причиной для развода стали творческие разногласия или человеческие?

Александр Муратов: Да и то, и другое. Всё вместе. Оно всегда связано тесно. Да и потом, понимаете в чём дело… В какой-то степени, я считаю, что для неё было великое счастье, что мы разошлись. Я уверен в этом. В творческом смысле.

Наталья Влащенко: Почему?

Александр Муратов: Понимаете, какая штука… Конечно, несомненно… Наталья Влащенко: (перебивает) Вы б ей дышать не дали?

Александр Муратов: Я её всё-таки подавлял. Не в таком прямом творческом… Но просто проявить себя в полную суть. Тем более, мы были герасимовские ученики, и была определённая реалистическая школа. Она к этому не тяготела. Она в своё время, когда была "хрущёвская оттепель", и Герасимов тогда что-то такое говорил там: "Ну вот, мы тоже за то, чтоб это вот… что-то новое…". Она тоже вдруг сказала: "Сергей Апполинарьич! Надоело отражать! Давайте уже искажать!". То есть у неё была эта тенденция уже тогда.

Наталья Влащенко: Характер… Александр Муратов: Хотя она много лет, много лет себе этого не позволяла. И наши первые фильмы,

конечно, были реалистические. Совершенно реалистические.

Наталья Влащенко: Ну вот видите! У Киры характер. У Вас характер. Вот, кстати, о Вашем характере. Ведь я же Вас знаю много лет… Александр Муратов: Да, уже кучу лет… Наталья Влащенко: И да. И знаю, что хотите Вы всегда только хорошего. И вся Ваша "борьба" – по делу. Но все вокруг говорят: "Боже мой! Муратов! У него невыносимый характер!". Ну и Вы же по сей день такой. А что же… А за что же Вы всё время боретесь? С кем сражаетесь? С какими мельницами, скажите мне?

Александр Муратов: Понимаете, это не мельницы, к сожалению. Это не мельницы. Я был бы рад, если был бы просто Дон Кихотом, который, значит… Вы знаете, тут другая аналогия: мальчика в андерсенсовской сказке, который крикнул, что король голый. Ну, все очень рады. Все читатели ему аплодируют. Но никто не знает, кроме меня, что сделали потом с этим мальчиком. Если б у меня не был сильный характер и даже некоторая наглость, я, конечно, погиб бы с такой тенденцией. Погиб бы. Но я себя в обиду никогда не давал. Даже в советские времена, даже с высшими партийными руководителями я говорил им такое,

что другой бы никто себе не позволил.

Наталья Влащенко: А говорят… До меня доходили, по крайней мере, слухи, что у Вас были какие-то конфликты, потому что Вы, как всегда, боролись, боролись за кино. Вы боролись с прежним руководством кино, Вы боролись с тем, которое вот еще сейчас, совсем недавно было. Я знаю, что у Вас даже были какие-то конфликты с людьми, которые представляли интересы младшего Януковича.

Александр Муратов: Да. Дело в том, что предыдущий наш руководитель кино – Катерина Карталова – она была прямой ставленницей сына Януковича. Как она намекала, что… Когда её обвинили (и законно обвинили, дело было судебное, оно просто было погашено Януковичем-младшим – Виктором Викторовичем), она намекала, что она ему деньги носит! Я не знаю, правда это или нет, я свечку не держал… Наталья Влащенко: Какие деньги, и где она их брала?

Александр Муратов: Ну как деньги брала? Ну просто поймали за руку на фильме "В субботу", якобы совместном фильме, который был до этого, за полгода до этого, был снят и сдан, за две строчки… Понимаете, какая штука! Раскопали, что это был явный акт,

значит, коррупции, но дело заключается в том, что… Наталья Влащенко: (прерывает) Как картина называлась? "В субботу"?

Александр Муратов: "В субботу".

Наталья Влащенко: Кто снимал эту картину? Миндадзе?

Александр Муратов: Миндадзе, Миндадзе.

Наталья Влащенко: А, это чернобыльская тема там, да-да.

Александр Муратов: Хорошая она или плохая картина – это не имеет значения, она была за полгода для того, чтобы в одной копии вставили строчку, что это имеет отношение к Украине. За это заплатили 13,5 млн грн.

Наталья Влащенко: Государственных денег.

Александр Муратов: Государственных, естественно.

Наталья Влащенко: Картина Миндадзе.

Александр Муратов: Если это… Если это не коррупция, то это – идиотизм! То есть в любом случае, этот человек не мог занимать этот пост! И дальше всё последующее. Из шестнадцати, если я не ошибаюсь, фильмов, которые она сняла, за это время ею было запущено четырнадцать – явная… мусор, явное дерьмо. Два пристойных фильма, и ни одного выдающегося. Ну, сейчас, может быть, что-то будет хорошее. Картина Савина "Подорожник", может быть. Я – чисто по теме,

чисто по делу… по теме. А так это всё – пустое дело. Я когда-то, ха-ха, написал фильм сыну Януковича. Ой! Что фильм, говорю… Написал письмо сыну Януковича. Я написал: "Что даже если деньги…". Я не написал: "вы присваиваете". Я написал: "Если присваивается половина денег, то хотя бы вторая половина должна с толком использоваться". Ну, конечно, он обиделся.

Наталья Влащенко: Вы ему предложили какую-то благородную схему?

Александр Муратов: Я понимал, что не красть нельзя, что они не могут не красть. Это невозможно. Да мы бы не получили такую кучу денег, если бы не его вмешательство… Для того, чтобы потом украсть деньги.

Наталья Влащенко: Я так понимаю, что, в принципе, в той или иной форме это происходило последние 20 лет в украинском кино. Ну, то есть менялись руководители, но коррупция в украинском кино оставалась.

Александр Муратов: Понимаете, я скажу Вам, это не совсем так. Потому что вот предыдущая руководительница… Может быть… Я ничего не хочу говорить, но если это там было, то это был мизер по сравнению с тем, как хватали… Наталья Влащенко: О ком речь?

Александр Муратов:

Ну, в данном случае Анна Павловна Чмиль. Я не знаю, говорят, что она тоже брала.

Наталья Влащенко: …которая долго руководила.

Александр Муратов: Долго руководила. Ну я не знаю, понимаете, явно это не отражалось. Если она даже какое-то… Пустяки у кого-то брала, то только у очень проверенных людей. Поэтому доказать здесь ничего невозможно. Да я никогда и не пытался. Я с ней тоже боролся по конкретным поводам, но вся разница была в том, что ей можно было что-то доказать, убедить, испугать. А эту ничего не проймёт. Когда такая крыша у неё, что можно было? Ничего. Тем более, она предоставила это на откуп… Она говорила: "Я не читаю сценарии, запуская". И это правда. Некому такому человеку, что и как объяснить.

Наталья Влащенко: Кто должен заняться реформированием отрасли, скажите мне? Кто эти люли?

Александр Муратов: Ну, вряд ли что-то произойдёт приличное, если вообще деньги на кино будут. Потому что ведь сейчас это всё обещают, что будет правительство профессионалов, специалистов. Ничего не будет. Будут делить между партиями эти должности, Наталья Влащенко: То есть Вы не верите,

что может измениться ситуация?

Александр Муратов: Я верю. Вот сейчас предложил Союз кинематографистов, да и я… Мы поддержали выдвинуть Андрея Дончика на этот пост. Это хороший режиссёр. Когда-то был у него харизматический фильм "Кислородный голод". Потом на телевидении много работал, он неплохой администратор. Порядочный человек, и то, что он не будет красть, это я гарантирую.

Наталья Влащенко: Но это уже немало.

Александр Муратов: Это уже немало... Нет, этого мало. Потому что, по большому, мало. Всё-таки определяющим фактором является ум, профессионализм и… Ну, честность уже на третьем месте. Ум, профессионализм.

Наталья Влащенко: Александр Игоревич, хочу с Вами ещё немножко на другую тему успеть поговорить. Вы же…У Вас такая буйная биография. Просто буйная.

Александр Муратов: Я, знаете, как определил её? "Воробей бешено мчался в клюве у коршуна".

Наталья Влащенко: Вот-вот-вот. Если кто-то читал Вашу замечательную книгу, которая мне очень нравится, "Розчахнута брама"… Там Вы достаточно подробно описываете своё детство и свою юность. Вы же – просто для телезрителей говорю!

– сын известного харьковского поэта Игоря Муратова. Ну, который классик литературы. И Вы очень интересным… Если будет читателю интересно, они узнают, прочитав книгу, каким образом буквально в детском возрасте Вы попали в Повстанческую армию. И Вы воевали на стороне Повстанческой армии там, по-моему, в 15 или в 14 лет.

Александр Муратов: С 15 до 17.

Наталья Влащенко: То есть, по сути дела, ребёнком. И Вы прекрасно знаете вообще всю историю Украины, всю историю взаимоотношений востока, запада. У Вас есть своя версия того, кто прав, кто виноват. Вы знаете, какое место в этой борьбе занимало НКВД и всякие спецслужбы. Скажите же мне, пожалуйста, как человек, который проявлял всегда очень большой интерес к работе спецслужб… Я вообще Вас всегда подозревала, что Вы какой-нибудь тройной агент. Но, видимо, я это никогда не узнаю, насколько это так или нет… Александр Муратов: Я думаю, что это ерунда просто.

Наталья Влащенко: Да? Ну, может быть, и ерунда. Скажите мне, пожалуйста, вот Ваши прогнозы или, может быть, Ваша версия, как можно сегодня… Что нам делать с востоком?

Как там можно потушить вот этот вот пожар?

Александр Муратов: Вы знаете, вот некоторые пытаются объяснить это дело экономическими какими-то причинами. Это не так. Люди устроены гораздо сложнее. Если им вдолбят в голову что-то, то что им ни обещают – это не будет иметь значения,. Они пойдут на крест, пойдут на костёр ради пустых, пустых каких-то вещей. Понимаете, вот они вдолбили себе в голову, что они русские, даже если они этнически не русские. Что вот русский язык как будто… Я никогда не видел притеснения русского языка. Ну, разве что Ирина Фарион где то что-то в ВР говорит, но действия никакого после этого нет.

Наталья Влащенко: Но это, по-моему, непростой женский характер её. Только и всего.

Александр Муратов: Я просто… Просто не могу себе представить, чтоб кто-то в Крыму или на Донбассе запрещал кому-то говорить по-русски. Это смешно вообще. Это смешно. Но вот вбили себе в голову. И та история, что когда сказали, что вот причиной восстания Крыма было это возвращение закона, там чего-то такое о языке, изменения… Всё это ерунда. Если это было, то во всяком случае,

не причиной, а поводом. Не более того.

Наталья Влащенко: Конечно.

Александр Муратов: Они сидели и ждали вот этого вот. Ну, как одна по телевидению женщина сказала: "Я голодать буду, я в очередях буду сутками стоять, но я буду говорить на своём родном русском языке!" Ну, что я могу сказать... Ну что я могу на это сказать? Это очень трудно выдолбить.

Наталья Влащенко: Пропаганда, роль пропаганды колоссальна, Вы же знаете это. Люди 20 лет смотрели российские каналы, особенно в последние два года.

Александр Муратов: Хорошо, что Вы это сказали. Потому что я твёрдо уверен, твёрдо уверен, что когда Пётр Порошенко сказал о возвращении Крыма в недалёком будущем, я только посмеялся. Я к нему очень хорошо отношусь, с симпатией, и вообще, я считаю, что он человек достойный, и достойный этого поста. Но, конечно, он даёт такие обещания, которые… Это можно только одним путём сделать, только одним путём – деморализация и развал России. Только одним путём. Для этого нужно вести очень планомерную, очень разумную и талантливую пропаганду. Как у того же… В той же самой нацистской Германии было министерство пропаганды,

и они очень ловко всё это делали, между прочим. Учиться надо и у врагов, и у негодяев, учиться нужно.

Наталья Влащенко: Конечно.

Александр Муратов: Если мы… Мы – страна небольшая и не очень богатая, но если мы вложим деньги… Ведь то, что мы снимаем фильмы… Даже теоретически, если они будут хорошими, это никому не нужно. Это их… Во-первых, никто не увидит, потому что у нас проката нет. И они – никуда! А по уровню они на Запад или в Россию – никуда. Это нужно очень чётко проводить художественные фильмы, немногочисленные. И документальные фильмы. И любыми способами их распространять не только внутри Украины, а туда тоже экспортировать.

Наталья Влащенко: Александр Игоревич, Вы как автор фильма "Татарский триптих" и вообще знаток Крыма… Вы же хорошо знаете, Вы там много бывали, Вы снимали там очень много, да. Что Вы думаете о судьбе татар? Что будет с ними в этом контексте всём? Потому что это же очень такая чувствительная тема, болезненная.

Александр Муратов: Понимаете, я не могу… ну как бы равнодушно, просто ответить Вам. Ну как бы, так сказать… Ну… Ну… Ну просто вот так,

в беседе. Потому что у меня болит. Я сам, в общем-то, в какой-то степени крымский татарин. Вы понимаете, откуда моя фамилия – Муратов? Мои предки происходят из Карасубазара, который теперь называется как-то по-другому… Неважно, как называется… там… Белогорск называется. Вот. И мне трудно говорить просто так. Конечно, это трагическая история. У меня есть сценарий, который я, к сожалению, не поставил из-за того, что у нас считается, что если это взрослый фильм, не для детей, то должно быть… Пятидесятипроцентное финансирование государственное только давалось, а этого недостаточно. Это важный политический фильм, который так и называется: "Я, крымский татарин". О детстве мальчика, который попал в оккупацию, попал в Крым и попал в депортацию… Это невероятно важная была бы вещь! Понимаете, но деньги, деньги, у нас же теперь деньги! И смысла никакого. Деньги тратятся чёрти на что! Особенно в кинематографе. Просто выбрасываются на ветер! Даже если это приличная картина, она ничего не даёт! Никому они не нужны, эти фильмы! Вот я поэтому, так сказать, скептически отношусь к этим всем этим вот… Но это,

опять же, пропагандистская работа, и, конечно же, жалко народ, который столько выстрадал, совершенно несправедливо… Наталья Влащенко: Есть опасность депортации?

Александр Муратов: Понимаете, депортации, конечно, не будет, но будут вытеснения татар из Крыма. Просто вытеснять будут тем или иным путём. И уже то, что Джемилёва туда не пустили, уже это первый, так сказать, звоночек. Дальше будут Рефата Чубарова, с которым я, кстати, в прекрасных отношениях, будут тоже "прессовать". Я уверен.

Наталья Влащенко: Его уже "прессуют".

Александр Муратов: Кто-то будет предавать! Можете не сомневаться, из татар крымских обязательно кто-то будет предавать.

Наталья Влащенко: Ну, в любом сообществе всегда найдутся люди, в любом абсолютно… Александр Муратов: Всегда! Всегда!

Наталья Влащенко: Даже не в том дело, крымский татарин это или… Александр Муратов: Это когда говорят о сотрудничестве с немцами, русских гораздо больше сотрудничало с немцами и в количественном, и в процентном отношении, что самое замечательное!

Наталья Влащенко: Ну, что не мешает им утверждать обратное. А Вы – харьковчанин.

Вы хорошо знаете менталитеты востока, в том числе. Хотели бы Вы снять картину о трагедии сейчас востока и юго-востока? Интересно бы Вам было? Потому что Вы же знаете менталитет этих людей. Вы же понимаете, почему Харьков-город, например, так себя повёл. Харьков, в котором адская смесь: с одной стороны интеллигенции (там Институт Физики знаменитый, консерватория и т. д., и много, много таких), и с другой стороны – очень большое количество колоний, которые вокруг Харькова всегда стояли в советское время, и там эти люди "оседали". Очень многие. С третьей стороны, огромное количество евреев, которые выехали, покинули Харьков, тем самым изменив несколько микроклимат, и т. д. Почему? Потому что Харьков же, да, город Харьков – это отдельный город. Это не Донецк, и это не Луганск! Хотели бы Вы снять вот о событиях этого региона фильм? Интересно ли Вам было бы это сделать?

Александр Муратов: Вы знаете, скажу Вам честно. Это надо сначала всё осознать. Оно должно осесть. Потому что сейчас все бодро бросятся снимать, как о "помаранчевой" революции. Все снимали всякую ерунду.

Наснимали, которая никуда ничего не пошла и никого не возбудила и ничего не принесла. Никакой пользы. Вы знаете, это бессмысленно. Сейчас снова будет: один – из одного лагеря, а она – из другого лагеря, и какая-то ерунда получится.

Наталья Влащенко: Ну, понятно. Какая-то сентиментальная история.

Александр Муратов: Надо же сюжет изобрести! И отец, и сын, и дочь… Ну, это же всякие начинаются… Всякие истории. Это же настолько серьёзная вещь. Понимаете, меня пугает… Харьков – это не так характерно. Как Харьков возбудился, мне трудно сказать. Мне трудно сказать. Это очень трудно. А в Донецке – всё… Я сравнительно недавно был в Славянске, извините, меня.

Наталья Влащенко: А, всё-таки не сидится Вам!

Александр Муратов: Нет, мне вообще… Я авантюрист, вообще. И я хочу… Наталья Влащенко: (перебивает) И что в Славянске?

Александр Муратов: Знаете, я Вам скажу. Население запугано. Ведь могут запугать 20 человек, могут тысячу запугать.

Наталья Влащенко: Конечно.

Александр Муратов: И они не только запуганы. А то так бы они радостно в объятия киевской власти бросились. Ну, они просто дезориентированы.

Запуганы, затурканы, понимаете. И поэтому очень трудно говорить о чём-то. Но меня ужасает другое. Я видел эти митинги, и не только это вот… Меня удивляет и потрясает этот "интеллектуальный" даже внешне вид этих людей. Этих сепаратистов. С террористами лучше. С российскими. (смеётся) Они всё-таки осознанно туда пришли. И знаете, эти сепаратисты, эти какие-то безумные лица, детей столько не видел дефективных. Наверно, из-за пьянства там постоянного. За руку ведут каких-то… десятилетних каких-то детей со следами, значит, деградации. Это вообще всё ужасно. Это всё ужасно. Поэтому понять это всё очень трудно. Они выглядят… Вот, казалось бы, должны быть самыми такими… это шахтёры. А шахтёры-то как раз выглядят прилично. Вот что меня поразило.

Наталья Влащенко: Ну, потому что это рабочие люди. А сепаратистами, насколько я понимаю… В сепаратисты привлекают деклассированных людей.

Александр Муратов: Деклассированные, люмпенизированные, уголовные часто элементы, а учитывая, что… Наталья Влащенко: Поэтому у них такие чудесные лица. Все сети же обошли фотографии правительства Донецкой республики этой.

Совершенно чудовищные же лица.

Александр Муратов: Ну да. Смешной человек, который на Новый год Деда Мороза изображал. Вы знаете, я хочу Вам сказать... Это, к сожалению… Если бы только было это. Вся история, в том причина их восстания… Я говорю о руководстве. Во-первых, они сами себя провозгласили. Не самопровозглашённая республика – они себя назначили. Ну, это на площади происходили голосования. "Хай, чабан, усі гукнули, за отамана буде". Это люди – честолюбивые люди, бездарные, которые никогда бы, ни при ни каких обстоятельствах не поднялись бы наверх. К сожалению, это наблюдается и у нас в Киеве, с другой стороны. К огромному сожалению, это партийное разделение. "Мои люди, мои ребята гибли, теперь я хочу схватить жирный кусок".

Наталья Влащенко: Я хочу у Вас спросить о национальной идее ещё, потому что время неумолимо, поэтому хочется успеть больше. Вы же много лет дружите с Корчинским, я знаю. Вы, по-моему, так или иначе общаетесь с ребятами из "Свободы", и Вы сами большой поклонник национальной идеи. Почему "Свобода", вот так триумфально войдя на прошлых выборах в общенациональную политику,

так бездарно всё профукала. Потому что, сколько там… 1,5% это не просто пощёчина, это сокрушительное поражение. Почему так случилось? Почему Ваш друг Корчинский так и не вошёл в национальную политику за эти годы?

Александр Муратов: Вы знаете, есть такое хорошее правило, ещё в Евангелии сформулированное: "Нет пророка в своём отечестве". Он делал ошибочные… Он, как бы опережая время… Дело в том, что… Чтоб стать лидером, это либо сразу и всё, либо надо постоянной работой какой-то, каким-то… Он всё время предпринимал разные проекты. Я хочу Вам сказать... Я не хочу Вам сказать, что я единомышленник Корчинского. Ни в коем случае. Хотя там… Наталья Влащенко: Я не говорила, что Вы единомышленник.

Александр Муратов: Хотя там доля сводила и в УНА-УНСО, и в "Братстве", и всё это прочее. Просто по-человечески он мне очень симпатичен. Он умный, образованный. Я не знаю, какое у него образование. Он очень образованный человек, умный, красивый и симпатичный человек. Но вот приятно… Мне было бы приятно иметь такого президента. Не премьер-министра, ни в коем случае. Именно президента.

Потому что президент – это как бы марка нации. Это символ нации.

Наталья Влащенко: И всё же, вот почему народ не поддержал?

Александр Муратов: Ну как… Ну, Корчинский… Он уже последнее время и не пытался. Народ его никогда не поддерживал, даже когда была УНА-УНСО.

Наталья Влащенко: А "Свобода", которая с 8% упала до полутора буквально за несколько лет?

Александр Муратов: Но это ведь же разные выборы. Это 8% на парламентских выборах, и тут 1,5%... Но "Свобода", Вы понимаете… Многие люди, во-первых, устали от всяких катаклизмов, и они понимают, что если, так сказать… Но здесь сработала вот эта их языковая… Вот эта вот… Речи Фарион. Они, конечно, сработали, вне всяких сомнений.

Наталья Влащенко: То есть Вы согласны со мной, я у себя в ФБ написала, что "они её породили, она их и убьёт"?

Александр Муратов: Кто она?

Наталья Влащенко: Фарион.

Александр Муратов: Ну, она не породила, конечно.

Наталья Влащенко: Они её породили, они её привели в политику, она их и убьёт.

Александр Муратов: Ну, я не думаю, что является экстремистом Олег Тягнибок.

Наталья Влащенко: Он не похож. Он похож на бюргера.

Александр Муратов: Не думаю. Совсем не думаю. Но дело в том, когда вы бросаете клич, то к вам присоединяются люди соответственно этому кличу. И они могут быть совершенно и не… Ну, не может же он сказать: "Ну будьте же более сдержанными". Он должен, так сказать, как бы поддерживать, приветствовать их инициативы. А на самом деле они могут быть, эти инициативы, пагубны, потому что большинство населения устало от катаклизмов, они не хотят этих катаклизмов ни с той, ни с другой стороны. Такое же отношение к коммунистам, кстати. Между прочим, то же самое. Не хотят они катаклизмов, люди. Люди хотят мирной жизни, желательно… Наталья Влащенко: Так коммунистов уже нет.

Александр Муратов: Ну как нет, нет… А сейчас хочу я Вам сказать такой парадокс. Сейчас очень многое решают в том же Славянске и в том же Донбассе коммунисты. Они этого не афишируют… Наталья Влащенко: Но они там и затеяли всё это! Вот они там посеяли ветер, а, кажется, пожнут бурю и, прежде всего, для себя. Точно так же, как Ахметов, который до определённой поры поддерживал эти все вещи, но потом оказалось,

что эти люди готовы идти и его громить завтра, чего он совершенно не ожидал.

Александр Муратов: Ну, естественно. Ну как не ожидал? Ну да, он думал, что он хозяин Донбасса, конечно, понятно. Совершенно, что… Я же говорю, что когда затевается какое-то движение, это совершенно не значит, что оно пойдёт по тому пути, по которому оно начиналось. Совершенно нет. Происхождение ведь партии "Свобода" это из социал-национальной партии, социал-националистической партии, которую возглавляли разные люди, в том числе и сын Шухевича. И всё это прочее. Они все оттуда вышли, но дальше они уже приобрели достаточно респектабельный вид. Но я после выступлений, значит, Тягнибока… Легкомысленных, за которые его даже Ющенко осудил в своё время. Там какие-то были антисемитские выпады, причём относительно антисемитские: он сказал "жиды". Подумаешь, в конце концов, делов куча! Но это… Наталья Влащенко: (перебивает) Александр Игоревич! У нас приличная программа. Не говорите, пожалуйста, "жиды, подумаешь". Потому что люди очень остро на это реагируют.

Александр Муратов: Ха-ха. Нет. Я,

я… Наталья Влащенко: Я Вас уверяю!

Александр Муратов: Вы меня не поняли в этом смысле. Я большой друг евреев и всё т. д. и т. п. Тут вопрос не в этом. Я просто говорю, что это совсем не означало в то время – даже в то время! – какой-то вспышки антисемитизма. Но неизбежно. Неизбежно. Эти все идеи брошены, они неизбежно нашли тех людей, которые это взяли на вооружение очень серьёзно. И дальше они могут этого не провозглашать… Наталья Влащенко: (обрывает) Я хочу Вам несколько личных вопросов задать. Потому что мы уже, так сказать, подходим к финалу. Вы в своё время очень много занимались с другом своей юности Параджановым, Сергеем Параджановым, очень много занимались тем, что называется "спекуляция иконами", всякими ювелирными изделиями. Так Вы зарабатывали денег себе в юности, что было совершенно понятно, потому что это было очень популярное занятие, которое потом почему-то получило название "фарцовка", уж не знаю почему. А вот это для Вас была, скорее, авантюрная история? Потому что по моим наблюдениям, к деньгам вы достаточно равнодушны.

Александр Муратов:

Да, кроме всего прочего, у меня были деньги. Я, главным образом… Потому что я очень любил этого человека и видел, что, действительно, ему это необходимо, потому что он ничего не снимал. Ему не давали снимать. И он был в таком положении. И он разбирался в этих вещах. Если я мог найти массу… Я никогда иконами не занимался, но массу антиквариата я мог найти. У меня ж никакого сбыта не было. У него ж сбыт был в Грузии.

Наталья Влащенко: А кому он продавал это?

Александр Муратов: В Грузию, в Грузию!

Наталья Влащенко: В Грузию продавал?

Александр Муратов: Да-да. И как-то мы это так объединились, и больше того… Ну, иногда у него фантазия… Когда следователь там говорил чего-то такое… Это ещё не Макашов был… Который там говорил чего-то такое, какие-то часы с бриллиантами…. "Он дал показания, что вы ему продали или передал что-то такое". Их никогда вовеки не было. Я говорил: "Сергей, ну скажи, пожалуйста, ну зачем ты это сочинил? Ну ладно там то, что ты меня подставляешь, ты себя…".

Наталья Влащенко: Следователю. Кому ещё?

Александр Муратов: А он говорит: "Ты посмотри, следователь какой симпатичный мужик".

Совершенно серьёзно. Тот смеётся. Он смеётся. Он не верил, что его посадят. И когда ему сказали, что будут его за антиквариат судить, он сказал: "Хорошо, я тогда скажу, что я был лишён средств к существованию и умирал от голода, и вынужден был этим заниматься". Что и было правдой. Вы понимаете, какая история. Антиквариат – это такое дело... Ну, конечно, я в этом случае… Потому что сначала ему "шили" политику. Но я просто объяснил следователю, что… Когда-то пришёл к нему, он пишет и говорит: "Проверь ошибки". И письмо к Брежневу: "Дорогой Леонид Ильич! Отпустите меня в Персию, так как я здесь не востребован". Я говорю: "Серёжа, тебя в "дурку" упекут". Он говорит: "Почему?" – "Персии нет!" – "А что есть?" – "Иран!" – "А как же есть персидские кошки и персидские ковры?" Ну совершенно серьёзно. Я говорю: "Вы хотите, чтобы вот это на суде было?" Наталья Влащенко: Вот видите. В нём каким-то образом сочеталась наивность такая, интеллектуальная наивность и большой художник!

Александр Муратов: Он не просто большой. Он гениальный, он великий художник. Он гениальный художник.

Вы знаете, это даже часто вопреки всему гениальность. Вот так точно, как я признаю гениальность Александра Петровича Довженко. Вы понимаете, в чём дело… Независимо… И честно говоря, этот фильм "Земля" – о чём? О торжестве колхозного строя, казалось бы… Наталья Влащенко: Но это неважно.

Александр Муратов: Но это ровно не имеет никакого значения. Это куда о большем сказано и куда сильнее сказано, и всё это прочее, понимаете. Такая же история с Параджановым. Был гений! Ну, гений, он, понимаете, производил… Даже в словах, даже то, что не входило в сценарий. Он каждый день продуцировал то, что другому нужно целый год.

Наталья Влащенко: Он таким жизнетворчеством занимался. Я… Александр Муратов: Это в том числе жизнетворчеством!

Наталья Влащенко: Я Ваши любимые книги… Среди своих любимых книг Вы назвали Германа Гесса "Игра в классики", ну знаменитый… Александр Муратов: "Игра в бисер".

Наталья Влащенко: "Игра в бисер", извините. Два романа перепутала. Знаменитая очень вещь. И "Алиса" Кэрролла. А вот второе меня заинтересовало больше. Говорят, что "Алису" это… Кэрролла подозревали даже в педофилии из-за того,

что написал он эту книгу. Что для Вас, скажите, такое? Почему Вы любите… Александр Муратов: Точно не педофилия. Я вообще не вижу там никаких признаков педофилии. Разве… Не знаю, это серьёзно… Это уж очень, очень такие… Прискипливі такие исследователи могли заподозрить Кэрролла.

Наталья Влащенко: Что для Вас эта книга? Почему Вы любите её перечитывать, как Вы сказали?

Александр Муратов: Я люблю парадоксальность мышления. Парадоксальность. Там всё время идёт, там очень талантливая парадоксальность. Тогда начинаешь понимать даже в простых шутках, которые вошли, между прочим… Эта книга цитируется чуть ли не второй после Библии! Понимаете, потому что там много таких парадоксов, которые… Они раскрывают суть, потому что назвать что-то конкретно… "Всяко слово высказано есть ложь". А там это… Ну, ты сам должен из этого столкновения парадоксов родить некую истину, которую сформулировать невозможно. Её невозможно сформулировать! А в этой парадоксальности возникает некое понимание сущности человеческой природы. Это очень интересно. И, кстати, это же относится и к Герману Гессу,

между прочим, тоже. Хотя казалось бы, что между ними общего?

Наталья Влащенко: Ну да. Обе книги не для всех, хотя вторая книга очень популярна, и её многие читали, но я так подозреваю, что они только первый слой срезают в этой книге. А вторую книгу – явно не для всех. Вернее, первая.

Александр Муратов: Она-то не для всех, и сам образ Касталии… Для меня это всегда мечта.

Наталья Влащенко: Последний вопрос, Александр Игоревич. Есть ли на свете что-то интереснее интеллектуальней деятельности для Вас?

Александр Муратов: А для меня нет, конечно. Кроме того, что я как бы не боюсь, не боюсь действия, я не боюсь авантюр, не боюсь всяких этих… катаклизмов… Наталья Влащенко: А женщин?

Александр Муратов: (не слыша вопроса) Я этого не боюсь, не боюсь смерти, понимаете, я не то, что не боюсь, я не думаю о ней!

Наталья Влащенко: А женщин?

Александр Муратов: … и когда я лезу… А?

Наталья Влащенко: А женщин?

Александр Муратов: Ну что, женщины... Женщины – это прекрасно. Как всегда прекрасно. Я (смеётся) люблю женщин.

Наталья Влащенко: Но всё равно, интеллектуальная деятельность – это больше?

Александр Муратов: Знаете, я Вам скажу: женщины – это потребность. И духовная, и физиологическая. И духовная, конечно. Потому что с глупыми женщинами, в общем-то, очень мало общался. Может быть, даже и никогда (смеётся). Вот. А тем не менее, тем не менее… А интеллектуально просто…. Но Вы знаете, я только где-то к 30-35 годам узнал, что такое думать. До этого я принимал решения по тому или иному поводу. Конкретному. Правильные, главным образом, правильные, толковые решения. А вот с 35 лет я стал думать. Просто сам процесс. Вот. Сижу или лежу – и думаю на определённые темы. Это очень трудно, оказывается!

Наталья Влащенко: Вас можно поздравить, потому что многие люди не начинают этого и вовсе никогда. Сегодня у нас в гостях был человек, который только в 35 понял, что значит думать. Но лучше поздно, чем никогда. Замечательный, умный, очень интересный собеседник, тонкий собеседник, режиссёр и писатель Александр Муратов. Спасибо большое, Александр Игоревич!