Карін Прін, що очолює німецьке міністерство освіти, – про брак відвертих оцінок російської загрози в її країні, необхідність підтримки Києва та 230 тис українських школярів, що вчаться в Німеччині, і досить успішно.
У жовтні міністерка освіти Німеччини Карін Прін провела декілька днів у Києві, протягом яких вшанувала памʼять жертв Бабиного Яру та була присутньою на встановленні меморіального каменю в памʼять про невинно загиблих євреїв. Для Прін, яка сама наполовину єврейка, це важлива особиста подія — як і досвід перебування в Україні. В щирій розмові з NV вона розповідає про те, як сьогодні сприймають Україну та українців в Німеччині та як змінюється політичний ландшафт її країни і роль освіти в цьому, та про світ, що поступово переходить від сили права до права сили.
— Давайте почнемо з вашого перебування тут, у Києві. Протягом десятиліть пам’ять про злочини нацизму була основою освіти, культури та моральної політики в Німеччині. Сьогодні Україна веде війну з Російською Федерацією — країною, яка діє щодо українців так само, як нацисти, але при цьому звинувачує в нацизмі Україну. Тож моє запитання до вас: чи можуть сучасні німці усвідомити, яке зло коїть Росія, і побачити росіян такими, якими вони є насправді?
— Перебуваючи в Києві,
я була справді вражена зусиллями українського уряду, а також українського громадянського суспільства, спрямованими на вшанування нашого спільного минулого та пам’яті про часи націонал-соціалізму й Голокосту, — і це в той час, коли проти вас чинять воєнні злочини, які, на жаль, стали повсякденним явищем. Я дуже ціную те, що ви знаходите в собі сили робити і те, й інше в такий складний для вашого народу та вашої країни час. Жахливо, що насильство й досі панує на цих землях. І для мене справді трагічно бачити, що така країна, як Україна, яка так багато постраждала від нацистського режиму, російського імперського панування та сталінського режиму, знову змушена боротися за своє існування проти імперіалістичної держави. При цьому ви не є жертвою й не поводитеся як жертва — ви народ у самому центрі Європи, який потребує допомоги. Я вважаю, що Німеччина несе історичну відповідальність за те, щоб допомогти вам у цій ситуації.
— Росія дуже активно поширює свою пропаганду в Європі. Чи можуть молоді німці зрозуміти, що саме коїть Росія, адже російська пропаганда зазвичай стверджує, що українці — це нацисти?
Так,
це справді абсурдний наратив, який вони намагаються нав’язати. Звісно, у німецьких школах історію Європи викладають належно й на науковій основі, і зрозуміло, що агресором у цій війні є Росія. Так само зрозуміло, хто розпочав Другу світову війну і якою була роль Радянського Союзу в той час, — і ця роль теж не була позитивною.
Але водночас у наших соціальних мережах багато російської пропаганди. Чи то Russia Today, чи фабрики тролів у Німеччині. Крім того, у Німеччині є дві партії — AfD та BSW, які стоять на крайніх правих і крайніх лівих позиціях і намагаються поширювати російську версію подій. І, звісно, є люди, відкриті до таких поглядів, зокрема і на сході Німеччини, оскільки там традиційно зберігалися добрі й тісні відносини з Росією, а також тому, що в нашому світі люди, на жаль, схильні надто багато думати про власні економічні інтереси й забувають, що без свободи ми не можемо жити повноцінним, гідним життям — навіть в економічному сенсі. Тож не завжди легко донести розуміння того, що європейські цінності не даються задарма. Вони мають свою ціну, і ви платите за них найвищу ціну,
а ми маємо вас у цьому підтримувати.
— Ми бачимо, що ці дві партії, що ви назвали, справді набувають популярності серед молоді в Німеччині. Тож моє запитання до вас: як освіта могла б працювати з цим викликом?
— Це досить нове явище, адже під час попередніх виборів 2021 року серед молоді спостерігалася дуже сильна тенденція голосувати або за Партію зелених, або за Ліберальну партію. Тому я не думаю, що молодь загалом справді є праворадикальною чи ліворадикальною.
Це радше питання нинішньої соціальної ситуації. Гадаю, це, почасти, прояв протесту, оскільки молодь, можливо, відчуває, що традиційні партії Німеччини недостатньо враховують її інтереси щодо майбутнього. Тому важливо обговорювати політику з молоддю та давати їй можливість брати участь в ухваленні політичних рішень.
Зараз ми обговорюємо питання військової служби для молоді. Ми ще не запровадили її, але обговорюємо, а також говоримо про наші системи соціального забезпечення, які ще недостатньо готові до демографічних змін, що відбуваються. Отже, є багато тем, які, схоже, не вирішуються в інтересах молоді,
і це дискусія, яку ми маємо вести. Звісно, школа відіграє важливу роль, але школа — це лише дзеркало суспільства. І коли змінюються дискусії в сім'ях і серед однолітків, школа має дати учням можливість сформувати критичне мислення, дати їм не лише фактичні знання, а й здатність до емпатії, щоб вони могли об'єктивно оцінювати ситуацію. Але ми стикаємося з великою кількістю політичної пропаганди в соціальних мережах, і в нас є проблема: молодь уже не так багато читає про історію та інші теми.
Один німецький політолог нещодавно сказав, що ліберальна демократія ґрунтується на гутенбергівській ідеї читання, а молодь утрачає навички читання, тому нам доводиться багато працювати над базовими компетенціями.
— Протягом десятиліть німецьке суспільство свідомо дотримувалося пацифістської позиції, а з початком повномасштабної війни в Україні загрози, які Росія становить для Європи та Німеччини, загострюють ситуацію. Як ви вважаєте, чи можна змінити цей менталітет, адже, схоже, змінювати його вже час?
— Гадаю, ми досі чітко не усвідомлюємо, що живемо в умовах гібридного конфлікту,
але ситуація змінюється. Наприклад, нещодавно в парламенті відбулися слухання, під час яких керівників усіх наших спецслужб запитували про їхню оцінку поточної ситуації, і вони дуже чітко заявили, що ми перебуваємо в дуже небезпечному становищі щодо Росії. Я вважаю, що нам треба розпочати цю публічну дискусію й говорити так, як є. Навіть політики з традиційних партій вагаються відкрито говорити про такі речі, бо в Німеччині не надто популярно говорити про війну.
Читайте також:
Фрау ненависть. Хто така Аліса Вайдель і як вона стала найпопулярнішим ультраправим політиком Німеччини з часів Гітлера — Це було непопулярно і в Україні до 24 лютого 2022 року.
— Але на вас напали, і на нас у Німеччині також нападають, але гібридним способом, і люди ще не усвідомлюють, що ця загроза може перерости у воєнну, якщо ми не вживемо необхідних заходів. Звісно, ми готуємося до цих сценаріїв: зараз ми витрачаємо чимало коштів на оборону, ми подвоїли наш бюджет, і серед молоді також є інтерес до армії. Тож це не так, що всі молоді люди протестують проти військової служби. Зараз вона не обов’язкова,
тож не потрібно від неї відмовлятися, але дехто з них пише листи до нашого міністерства, мовляв: «Я не хочу йти до армії», — і за нашою конституцією вони мають на це право. Саме тому ми плануємо запровадити цивільну службу. Я відповідаю за цю реформу, ми хочемо зробити добровільну цивільну службу привабливішою й прагнемо, щоб люди ухвалювали рішення зробити щось для своєї країни.
— Схоже, світ рухається до права сили. Ми бачимо, як змінюється американська демократія, і, можливо, Європа має бути готова до жорсткої конкуренції, а не до співпраці з Америкою та Китаєм у сферах безпеки, інновацій, інженерії та військових технологій, які раніше не були предметом конкуренції. Наскільки добре освіта готує молодих німців до цієї майбутньої конкуренції, до якої сьогодні має готуватися Європа?
— Німеччина досі залишається країною з дуже високою часткою студентів, які вивчають STEM-дисципліни. Чесно кажучи, почасти причина в тому, що ми збільшили кількість іноземних студентів, які приїжджають до Німеччини вчитися на інженерних спеціальностях. Не всі вони залишаються в Німеччині після завершення навчання.
І все ж ми маємо досить сильні позиції. Але так, це виклик. В ліберальній демократії, якою була Німеччина, з 1998 року люди говорили про «кінець історії», і ми поводилися так, ніби історія справді закінчилася, бо думали, що тепер увесь світ стане демократичним і житиме в мирі. Саме тому донедавна у нас було багато університетів, які не були готові проводити або не дозволяли проводити дослідження у військовій сфері чи у сфері технологій подвійного призначення. Вони не робили цього, оскільки не хотіли, щоб світ перетворився на світ зброї та війни. Ніхто цього не хоче, але зараз знову повертається реальна політика, і ми маємо відстоювати не лише наші цінності, а й наші інтереси. І я думаю, що зараз у нас є чудова нагода разом із державами-однодумцями — такими як Україна, а також Канада й Австралія — створити таку частину світу, привабливу частину світу, де свобода та права людини поєднуються з обороноздатністю.
— Зараз обговорюють чергові результати дослідження PISA. Після карантину та ковідних обмежень жодна країна поки не відновила успішність учнів до попереднього рівня, а в Україні освітні розриви додатково поглиблює війна. Які шляхи та методи подолання освітніх розривів ви бачите як міністр освіти?
— Ми глибоко переконані,
що маємо інвестувати в дошкільну освіту. В Україні є обов’язкове дошкільне навчання для дітей віком 5 років, а в Німеччині такого немає. Німецька педагогічна традиція зосереджена на догляді за дітьми, а не на освіті, і це треба змінювати. Ми маємо забезпечити, щоб кожна дитина в Німеччині у віці 4 років проходила тестування на знання німецької мови та інших компетенцій розвитку.
А потім ми маємо навчати дітей у дошкільних закладах німецької мови, за потреби — на додаткових курсах. Тому я ініціювала новий закон, який зараз проходить парламентську процедуру. Тож ключове — починати раніше й навчати німецької мови всіх, хто йде до школи. Адже, звісно, Німеччина — країна з високим рівнем міграції, і в нас багато дітей, які не розмовляють німецькою, коли йдуть до школи. Це справжня проблема. Тому в школі ми маємо зосередитися на базових навичках, а базові навички — це читання, математика, соціальні компетенції, а також письмо.
— Українці, які виїхали через війну, зараз становлять значну частину міжнародної міграції до Німеччини. Можливо, у вас є дані про те, як українські діти інтегруються в систему освіти?
— У німецькій системі освіти навчається близько 230.
000 українських учнів. І, чесно кажучи, я пишаюся тим, що ми інтегрували їх у дуже стислі терміни, починаючи з 2022 року. Більшість із них прибула у 2022 та 2023 роках. І зараз я можу сказати, що вони інтегрувалися досить добре: 40% українських учнів, навчаються в гімназіях — це наші школи найвищого рівня. І вони досить добре справляються. А зараз деякі з них уже починають вступати до нашої системи професійної освіти, яка незвична для українців, оскільки працює дещо інакше. Багато чого з того, що в Україні вивчають на університетському рівні, у нас опановують у дуальній системі професійної освіти. І я вважаю, що вони добре справляються в Німеччині.
Читайте також:
У Німеччині зафіксували рекордну кількість відмов від військової служби — Деякі родини прагнуть повернутися до України, щойно це стане можливим. Які шкільні інструменти мають сьогодні ці діти, щоб зберегти українську ідентичність?
— Ще коли я була міністром освіти своєї землі Шлезвіг-Гольштейн на півночі країни, ми одразу почали наймати українських учителів у німецькі школи. Там було близько 160 учителів, які могли викладати учням у різних школах. А ще в нас є українські недільні школи у великих містах — звісно, у Берліні, Гамбурзі, Кілі. Також у нас є кілька двомовних шкіл. Не дуже багато, але ми намагаємося робити більше для підтримки української мови та культури в нашій країні, я розумію: вам доводиться боротися не лише проти Росії, а й за свою національну ідентичність.
