Близько 142 тис. квадратних кілометрів українських земель — це майже половина території Німеччини — вважаються забрудненими мінами. Росіяни мають понад 2700 різновидів мін, які використовують в Україні. Однак масштабу цих цифр можуть протидіяти сучасні технології.
Як саме працюють сучасні технології розмінування і яка тепер роль сапера у війні - розповів в інтерв'ю Video NV Андрій Саварець, координатор Української асоціації гуманітарного розмінування та відновлення.
Автор: Денис Рильський, журналіст Video NV
— Пане Андрію, вітаю вас! Україну сьогодні називають найбільш замінованою країною світу, але мені здається, що багато українців досі не розуміють масштаб цієї загрози, цієї небезпеки. Наскільки велика ця загроза?
— За останніми даними, які ми отримали як асоціація, ця цифра складає 142 тисячі квадратних кілометрів. Однак треба одразу ж застерегти, що до цього показника входять території, які окуповані. Це величезні території на сьогодні: це і деокуповані території, це території, на яких ведуться активні бойові дії, і це території, які зазнали ракетно-бомбових ударів.
От якраз оці 142 тис. кв. км — все це. Що приємно, що цей показник був знижений, тому що до цього фігурувала цифра 174 тисячі квадратних кілометрів. Однак завдяки нетехнічному обстеженню було виключено дуже багато земель з цього переліку, тому ця цифра зменшується. З іншого боку, конфлікт ще триває. Війна триває, бойові дії тривають, і ракетно-бомбові удари агресор постійно наносить, тому територія, яка зазнала шкоди, може збільшуватися. Однак за рахунок, сподіваємося, деокупації і проведення відповідних заходів нам вдасться значно зменшити ці території, які потенційно забруднені, які є ризиковими для життя людей і ті, які не можуть брати участі в економічному житті країни.
— Видання Washington Post наробило галасу, сказавши, що Україні треба 757 років, щоб повністю розмінувати свою територію. Наша влада сказала, що впораємося за 10−12 років. Вочевидь, тут йдеться про сучасні передові технології, залучення їх. Що це за технології, розкажіть, будь ласка?
— На сьогодні існує класичний підхід для розмінування. Власне, [газета] Washington Post ними керувалася,
коли рахувала. І коли Світовий банк робив оцінку вартості розмінування, зазначено було, що Україна потребує 37 мільярдів доларів, а хтось називає цифру і 50 мільярдів. Це якраз керуючись таким класичним підходом розмінування вручну.
Однак сьогодні технології не стоять на місці, і Україна якраз флагман розробки цих нових технологій. На жаль, в Україні триває війна, але вона сприяє тому, що наші винахідливі люди постійно щось придумують, користуються досягненнями вже існуючими, щось адаптують. Це стосується і ведення війни, і розмінування. Один з членів нашої асоціації якраз спеціалізується на високих технологіях, а саме на обльотах території за допомогою безпілотних літальних апаратів, які обладнані спеціальними сенсорами. Це може бути і мультиспектральна камера, і термальна камера, це може бути магнітометр, однак там є певні умови для його використання. Після чого відбувається дистанційна детекція, дистанційне визначення місцезнаходження цих потенційно небезпечних предметів. Ми поки що називаємо їх загрози — ми не знаємо, що це. Після того, як буде побудований ортофотоплан,
він автоматично робиться, вже виявляються ці потенційні загрози. Вони прив’язуються до геоміток, щоб можна було потім саперам вийти на місце і вже мати на руках певну мапу, для того, щоб приблизно розуміти, які загрози [де] знаходяться. Потім передається для дешифровки, ці всі загрози розпізнаються. Зараз хлопці працюють над тим, щоб усе це автоматизовано робилося за допомогою машинного навчання. Поки не кажемо штучний інтелект, але все ж таки до цього йде. Це одна із технологій.
Плюс, власне, існує технологія суто розмінування — тобто, окрім ручного розмінування, є механізоване. За допомогою машин: вони можуть бути пілотними, а можуть бути безпілотними. Механізоване розмінування [машинами], яких в Україні наразі 80, а потреба складає десь від 250 до 300 штук. І, власне, роботизовані системи — зазвичай це собою представляє такий великий вал, який обертається і знімає верхній шар землі. Якщо там є якісь невеликі міни, вони можуть просто руйнуватися. Якщо це протитранспортні міни, то вона може, в принципі, здетонувати, але робочий орган так влаштований, що він має витримати такий вибух.
Є ще технології по розпізнаванню. Є також члени нашої асоціації, хлопці працюють над тим, щоб виготовляти дуже сучасне обладнання для сапера. Все ж таки ручну працю робот і дрон не замінить, однак її треба знизити до мінімуму, щоб знизити ризик. Бо все ж людське життя вартує більше, аніж машина, аніж дрон і так далі. Вони виготовляють спеціальне обладнання, спеціальні черевики, які витримують навіть підрив на протипіхотні міні. Це така дуже корисна штука, тому що є такі «пауки» або «лапи» так звані, вони дуже незручні, сапери їх не люблять. Якраз хлопці придумали такі черевики з великою підошвою, однак вони, в принципі, зручні. Вони виглядають, як звичайний черевик, витримують підрив протипіхотної міни, рятують кінцівку, здоров’я і настрій сапера.
— Україна, наскільки я знаю, це ще й великий майданчик для експериментів сьогодні. Але ж ворог теж вигадує постійно. Нові технології, нові види мін, пасток? Як ця конкуренція відбувається?
— Я кажу завжди: Україна на стороні добра. І тут в нас всі винаходи працюють на те, щоб дійсно дати відсіч ворогу, вигнати його з нашої території,
розмінувати, виявити, знизити ризики і так далі. Мозок ворога працює над тим, щоб якомога більше людей було вбито. Тому вони вигадують постійно або нові види мін, або їхнє поєднання, міни-пастки. Вони скопіювали дуже перспективну американську технологію протитанкової міни, яка вистрибує і потім, обертаючись, вражає танк у саму башту. Це не їхня розробка, але їм вдалося скопіювати. Це така дуже неприємна штука.
Сьогодні ми говоримо про те, що існує 700 видів мін у Російській Федерації. Їх вже, здається, більше, ніж 2700, і [російські] науково-дослідні установи постійно працюють над тим, щоб вигадувати [нові]. Плюс іще самоборобні вибухові пристрої.
— А скажіть тоді, ми зачепили роль людини. Сапера, підготовленого чоловіка, наскільки я розумію, одразу забирають на фронт, бо це пріоритет. Як вирішити цю проблему з кадрами, зі спеціалістами? Можливо, жінок будуть залучати?
— Дійсно, є така проблема. На сьогодні вона вирішується двома способами. Або бронюванням для саперів, або дійсно залученням жінок. Тим більше, зараз прийнятий професійний стандарт — демінер.
Називається не сапер, а демінер. Це, якщо так грубо виражатися, сапер першого левелу. Тут можуть дійсно йти на роботу люди, які мали зовсім іншу професію і пройшли підготовку або перепідготовку. Власне, і жінки так само можуть цьому брати участь. Це доволі оплачувана робота — не скажу, що дуже високо, але й не низька зарплата, тому що все одно існує ризик. Однак, дійсно, і міжнародні організації постійно наголошують на тому, щоб більше залучати жінок, про гендерний баланс. Ну, і дійсно, це все ж таки вихід для того, щоб і були сапери, і їх не забирали на фронт, бо хтось має все одно робити цю роботу.
— Ви сказали високооплачувана [робота]. Скільки може сапер заробляти? І скільки його треба готувати, і хто може ним стати? Будь-хто?
— Відповідно до кваліфікації, це може бути від 1−1,5 тисячі доларів і до 3 тисяч доларів, якщо це сапер високого рівня, там $3+ тисячі. Стати, в принципі, може будь-хто, починаючи з першого рівня. Треба проходити навчання, але тут важливий момент — психологія. Тому що за своїм психотипом не всі люди здатні до такої роботи. Це все-таки монотонна праця,
треба бути дуже уважним, абстрагуватися від зовнішніх подразників, постійно бути включеним в той предмет, який ти робиш. Я називаю це фактором рисового поля, як у країнах Південно-Східної Азії. До речі, Камбоджа була найбільш забруднена мінами країна, бо їх там розкидали просто в рисове поле, у воду. І, власне, це їм допомогло далі розмінувати — звичайно, не без допомоги міжнародних організацій, міжнародних донорів, міжнародної спільноти, спеціалістів і так далі. Зараз, здається, нещодавно українська команда якраз була на навчанні, і спеціалісти з Камбоджі ділилися своїм досвідом.
Але на сьогодні, дійсно, через інтенсивність військового конфлікту Україна зараз якраз є полігоном для нових технологій. А з урахуванням того, що і під час війни якраз з’явився штучний інтелект, то все обертається тепер навколо цього. І в нас дуже багато класних спеціалістів. Тобто Україна, дійсно, це флагман. Ми ще дамо фору всім іншим країнам. І я сподіваюся, і ми докладаємо [зусиль] так само, щоб ці технології були експортовані. Тому що збройні конфлікти відбуваються, на жаль,
по всій земній кулі. Це і країни Африки, і Азії. Тому можна буде спеціалістам — а надто людям, які демобілізувалися з армії після закінчення війни — в Україні можна буде пройти перепідготовку. Або там є такі спеціалісти, що самі кого хочеш навчать. Тому що це [розмінування в Україні відбувається] в реальних умовах. Це досвід, не треба ніяких дипломів. Там просто шалений досвід є у людей. То їм можна буде бути і інструкторами, і, власне, саперами, і спеціалістами з безпілотних систем — як літальних, так і машин механізованого розмінування. Можна буде знайти роботу.
Власне, і наша асоціація також буде докладати для цього зусиль, щоб наші хлопці і дівчата, які демобілізувалися, щоб отримували роботу, щоб вона була гарно оплачувана — не менше, ніж вони отримували в армії. І щоб можна було ще їздити за кордон, ділитися досвідом або працювати по контракту.
— Україна вже сама виробляє БПЛА?
— Україна виробляє БПЛА, однак тут є такий момент, я називаю це — власне, воно так і є — безпека ланцюжків поставок. Тому що загалом є проблема батарей, які ми купуємо сьогодні в Китаї.
А ми бачимо, як фрагментується світова економіка, і якраз залежати від когось, особливо в умовах війни, це дуже складно. І ми бачимо, як і ворог наш також намагається десь знайти комплектуючі, які йому потрібні, через якісь треті країни. І от якраз для України це важливе питання. Зробити свої ланцюги поставок безпечними, замінити ненадійних партнерів надійними — з одного економічного макрокластера або з дружніх країн, або виробляти самим. Тим більше, що в нас поклади літію є. І іноземні компанії, до речі, вже придивляються до цього та, в принципі, хочуть інвестувати. Це, до речі, також гарний сигнал до того, що все ж таки міжнародна спільнота вірить в Україну, в те, що вона вистоїть. У те, що вона, як президент Америки Байден сказав, що вона залишиться суверенною, незалежною державою, залишиться суб'єктом міжнародного права. І ось якраз такі міжнародні інвестиції, вони допомагають вірити в те, що дійсно все буде добре.
— Розмінування сільгоспугідь є зараз одним з пріоритетних. Воно постійно триває, тому що це частина економіки. Але багатьом фермерам доводиться або чекати, або самим брати й розмінувати. Такі випадки були. Як вирішити цю проблему? Адже люди реально підривалися і наражали себе на небезпеку.
— Проблема дійсно величезна,
тому що, за оцінками самих аграрних асоціацій, потенційно забрудненим може бути десь 6 мільйонів гектарів сільськогосподарських угідь. Тому це дійсно величезна цифра. За інформацією Міноборони, вони близько 200 тисяч гектарі вже розмінували. Це мається на увазі і оператори, і державні органи, які задіяні в гуманітарному розмінуванні.
На сьогодні діє програма компенсації фермерам за розмінування. Спочатку це було 20% на 80%, тобто 20% мав фермер компенсувати, 80% — держава. Зараз прийнято рішення, що це неефективно, що 100% має компенсувати держава. І навіть вчора вже перші тендери були затверджені. Вони торгуються через систему Прозоро. Десь приблизно починаються торги з цифри 70 тисяч гривень за гектар розмінування. Однак перемагають компанії, які пропонують 55 тисяч гривень за гектар. Це все одно дуже велика цифра для фермера, однак це дуже маленька цифра для оператора. Тому що він майже нічого не заробляє на цьому, а іноді навіть ще й працює в мінус.
Ті оператори — до речі, їх на сьогодні 51 — працюючих не так багато. Це або міжнародні компанії, або українські компанії,
які працюють зараз на захоплення ринку. Тобто працюють собі зараз у мінус, але для того, щоб коли вже ринок почнеться — це, скоріш за все, буде наступний рік вже — щоб було вже ім'я, був досвід, були напрацювання. Щоб знали, що такий є оператор, який є надійним партнером і має потужності для того, щоб розміновувати.
Тому дійсно, для сільськогосподарських земель є така проблема. І, до речі, невеличкі фермери — не чекаючи, поки розмінують — на жаль, погоджуються на те, щоб працювати з чорними саперами, які за готівку можуть розмінувати. Можуть і зробити, до речі, якісно. Однак жодного документу про це вони надати не можуть. Можуть зробити неякісно. І вже були випадки дійсно трагічні, коли трактор підривався. Або навіть самі фермери вигадують якісь прилаштування на трактор, якісь катки, для того, щоб вже скоріше запустити землю в економічний оборот. Це проблема загальнодержавна. Вона не тільки на рівні одного фермерського господарства. Це дійсно велика проблема для України.
— А як звертати увагу, це сертифікація має бути? Як знайти таку компанію?
— Це має бути сертифікований оператор,
по-перше. А вже за якість сертифікації відповідають органи сертифікації. Їх 13 на сьогодні. Тому звертатися треба лише до сертифікованих операторів. Але ж тут питання грошей. Тут питання фінансування процесу розмінування. І це головна така перешкода для того, щоб звертатися до офіційних операторів і згоджуватись на якісь там зовсім легальні варіанти.
— Ви вже сказали, що розмінування дуже дорого коштує, може і 50 мільярдів доларів знадобиться. А де брати ці гроші?
— Міжнародна спільнота допомагає Україні. Зараз, якраз за останню інформацію на платформі United24, там трошки більше 300 млн доларів передано міжнародних донатів якраз на потребу розмінування. Цього, скоріше за все, не вистачить. Однак є, скажімо так, більш дрібні пожертви і закупівлі. Тобто іноземні донори можуть закуповувати машини механізованого розмінування, передавати їх і ДСНС, і Державній спеціальній службі транспорту, і окремим операторам. Я все ж таки думаю, що потрібно буде не 50 мільярдів доларів, все ж таки менше, і якраз сучасні технології дозволять знизити цю цифру. Однак гроші будуть однозначно потрібні.
І задача України якраз залучити ці кошти. Ну і на глобальному міжнародному рівні, звичайно, стоїть задача стягнути ці кошти все ж таки з держави-агресора.
— Тобто репарації, контрибуції, заморожені активи — вони мають таки запрацювати, так?
— Звичайно. Як після російсько-японської війни посол Японії сказав, що ми мали справу з державою, яка ніколи в своїй історії не платила репарацій. Я думаю, що так буде і на цей раз. Однак якраз завдання української дипломатії переконати партнерів якимось іншими шляхами стягнути з держави-агресора ці кошти — або заморожені, або в управління їхніми замороженими активами й отримання прибутку для того, щоб все ж таки агресор заплатив за те, що він накоїв.
— Механізоване розмінування. Ми говорили вже про безпілотні машини. Скажіть, будь ласка, наскільки вони порівняно з людиною пришвидшують — не тільки убезпечують саму людину, а й пришвидшують процес розмінування?
— Машина, механізоване розмінування — воно, в принципі, для чого? Для того, щоб зробити прохід, і потім за допомогою цих проходів вже могли сапери підійти і ті згустки оцього замінування могли вже розмінувати вручну.
Звичайно, можна її [машину розмінування] використовувати умовно як комбайн, переорати все поле і бути впевненим, що там нічого нема. Це трошки здорожчує розмінування, моторесурс цієї машини випрацьовується, але і так теж роблять. Це ми кажемо про великі машини розмінування.
Зараз активно розробляються в Україні маленькі машини, які є більш дешевими, які витримують підриви на протитранспортних мінах, і, в принципі, після цього ще працюють. Ну, а якщо навіть не працюють, то вона не коштує таких шалених грошей, і тому, власне, їх можна виробляти в дуже великій кількості. Однак за базу дійсно зараз взяті великі машини механізованого розмінування. Їх зараз міжнародні партнери нам передають, і вже почали виробляти в Україні свої машини. Вони, звичайно, з іноземних складових. Нещодавно Верховна Рада прийняла закон, яким звільнила від імпортних податків мита і податку на додану вартість якраз оці складові і машинокомплекти для виробництва цих машин вже в Україні. І вже сертифіковані машини є, вони вже передані власне для розмінування.
— А оці машини є в компаніях, які виходять на ринок розмінування? Тобто той самий фермер, наприклад, може залучити таку сучасну машину?
— Якщо це великий фермер,
він дуже заможний, то, в принципі, він може залучати або сам купити. Але все одно йому для цього треба стати оператором і вивчитись саме на механізоване розмінування, отримати сертифікацію саме цього процесу. До речі, відома компанія Нібулон вже стала оператором протимінної діяльності - в них є машина, передана іноземними партнерами. Однак такі машини дуже дорого коштують, іноді й більше мільйона євро. Однак вона надійна, вона вже випробувана в різних гарячих точках, і арміями інших держав, і в нас. Однак це процес недешевий, скажімо так, але потрібний.
— Тобто тим, хто не має грошей, залишається залучати людський ресурс?
— Ну, по-перше, якщо можна почекати, треба почекати. Якщо фермер не може почекати, тоді він за цією програмою компенсації звертається до Центру гуманітарного розмінування, який визначає, виходячи з пріоритетів, яку земельну ділянку виставити на тендер для того, щоб її розмінували. Дійсно, у держави наразі немає стільки коштів, тому що на цей рік було передбачено 3 мільярди гривень для розмінування за цією програмою. У проєкті бюджету на наступний рік там лише мільярд.
Сподіваємося, що все ж таки до другого читання [бюджету] будуть поправки і десь знайдуть ще кошти, і ще активніше будемо залучати міжнародну допомогу для цього. Тому що є меценати і інвестиційні компанії, яким цікаво в Україні, і земля цікава, і побудова якихось промислових підприємств. Для цього треба очистити землю. І, власне, такі внески як інвестиції для них навіть можуть бути не сильно критичними.
— Ну і наостанок, як зросла роль сучасних технологій для України за два з половиною роки порівняно з початком війни?
— Вона просто величезна, її не можна навіть якось виміряти. Якщо ми згадаємо, з чого починалося повномасштабне вторгнення, який тип ведення війни був і який він зараз, то це просто дві різні війни. Точно так само і в плані розмінування — та й, взагалі, напевно, в нашому звичайному житті. Тому що розвиток сучасних технологій, військових технологій, штучний інтелект, роботизація, мініатюризація, віддалений контроль — це все буде впливати. І слава Богу, от якраз тут воно буде впливати в позитивному ключі для того, щоб ще швидше почистити українську землю,
українські міста, територіальні громади. Щоб скоріше земля повернулася до економічного обороту, щоб можна було будувати, можна було інвестувати в Україну. Ну і повертатися — не скажу, що до життя, яким воно було, напевно, вже повернення такого не буде, однак буде щось інше, я сподіваюся, краще.
— Ваш прогноз, скільки років треба сучасними технологіями на розмінування України?
— Я думаю, що прогноз уряду 10−12 років [коректний]. Якщо ще інтенсивніше застосовувати технології, я думаю, що можна навіть вийти на 7 [років]. Однак ми маємо розуміти, як закінчиться війна, з приводу деокупованих територій так само. Тому що зона ведення бойових дій — ну, це місячна поверхня, ми всі бачили. Так само зруйновані міста — треба буде рахувати економічний ефект, чи варто взагалі буде їх розміновувати. Можливо, буде зміст будувати нові міста, нові містоутворюючі підприємства і так далі, тобто відбудовувати, відновлювати вже по-новому.
— Тобто зелене світло в темному тунелі ми вже бачимо…
— Однозначно.
— Дякую вам.
Що ще важливо знати про розмінування та мінну загрозуЗа лінками нижче можна дізнатися більше про можливості,
згадані в інтерв'ю з Андрієм Саварцем:
- як пройти курс ідентифікатора вибухонебезпечних предметів — дізнатися більше тут;
- як стати сапером ДСНС — дізнатися більше тут;
- як стати оператором протимінної діяльності - дізнатися більше тут;
- сертифікація процесів протимінної діяльності - дізнатися більше тут, зразки заявок і документів тут;
- інтерактивна мапа територій, які потенційно можуть бути забруднені вибухонебезпечними предметами — переглянути тут;
- як фермерам подати заявку на розмінування сільськогосподарських земель — дізнатися більше тут.
❗️Стій! (не можна наближатися до підозрілого предмета або заходити в зону, позначену написом «Обережно, міни!»)
❌ Не чіпай! (не можна намагатися торкатися підозрілого предмета рукою, ногою чи іншим предметом, не можна пересувати, підіймати або знешкоджувати його)
☎️ Телефонуй 101! (слід поінформувати про небезпечну знахідку за екстреним номером 101)
Детальніше про те, що робити, якщо ви знайшли потенційно вибухонебезпечний предмет, читайте на сайті ДСНС.
