У Брюсселі після кризи в Сеуті розмірковують про безпеку зовнішнього кордону і дискутують про міграційну політику. Про те, чому ЄС має робити все можливе, аби не допустити "інструменталізації мігрантів" і коли країни-члени погодяться заборонити в'їзд росіянам, які воювали проти України, в інтерв'ю подкасту DW "Вас викликає Брюссель" розповіла євродепутатка з Литви, членкиня комітету з питань зовнішньої політики Раса Юкнявічене.
DW: Пані Юкнявічене, зараз - літо, і ми бачимо, як численні російські туристи насолоджуються відпочинком у Європі. У той час Україна продовжує боротися у руйнівній війні, розв’язаній Росією. Чому ж на п’ятому році війни ЄС не зміг запровадити жорсткіші візові вимоги для туристів з Росії?
Раса Юкнявічене: У нашому договорі, який кожна країна підписала перед вступом до ЄC, міститься дуже чітке положення про те, що всі санкції мають ухвалюватися одностайно. Я можу говорити від імені Литви, Естонії, Латвії, країн Північної Європи. Бо ми поділяємо ту думку, яку я вбачаю у вашому запитанні. Так, це несправедливо, і це те, чого ми не розуміємо:
чому ці люди насолоджуються відпочинком на сонячних пляжах у Європі. Але, на жаль, Франція чи Італія, можливо, інші країни, мають щодо цього свій підхід. Я з ними не згодна, ми їх дуже критикуємо. Але це їхнє рішення: підтримати або не підтримати ініціативу щодо заборони віз для російських туристів. І тут, на жаль, йдеться про прибутки туристичних компаній. Адже росіяни приносять чималі гроші для економіки цих країн. Тож, так, це несправедливо. Це погано. На мою думку, це породжує велику проблему довіри людей до ЄС як союзу цінностей. Але, на жаль, тут йдеться вже не про цінності цих країн. Тут справа лише в грошах, брудних грошах. Я сказала б, кривавих грошах.
ЄС вже застосовує різні візові правила до туристів, незалежних журналістів, дисидентів та осіб з Росії, які шукають міжнародного захисту. Чи вважаєте ви, що нинішній підхід забезпечує правильний баланс?
Я вже висловила свою думку щодо росіян, які приїжджають в ЄС з туристичною метою, і з цього приводу я маю дуже чітку, позицію. Але з Росії виїхало багато розумних і талановитих людей. Це справді видатні росіяни.
Ми розраховуємо на них і дослухаємося до їхньої думки.
Я виросла в окупованій Радянським Союзом Литві. І якщо порівняти Радянський Союз і сучасну Росію часів Путіна, то, можливо, сьогоднішній режим є навіть ще жорстокішим, ніж режим Брежнєва, за часів якого я зростала. І я не думаю, що сьогодні всередині самої Росії можлива якась справжня опозиція. Тож люди, з якими ми можемо обговорювати майбутнє Росії, вони наразі перебувають поза її межами, і так вони - інші.
Але чому багато хто з них досі вірить у "велику Росію"? Усе, чим вони пишаються: Катерина II, Петро Перший, як то кажуть, усі ті царські часи, - це трагедія для сотень народів. І ми ведемо з ними про це дуже відверті розмови. Їм дуже важко визнати, що їхня власна країна, де вони народилася і якою пишалися, можливо, не Радянським Союзом, але принаймні тим, що було до так званої революції 1917 року, - вела криваву, імперіалістичну колоніальну політику.
І якщо не буде цього усвідомлення, то, на мою думку, вірити у світле майбутнє Росії неможливо. Нам - українцям, литовцям, білорусам, полякам - потрібна інша Росія.
Найголовніше - не імперіалістична, і не страшно, якщо вона буде розділена на різні регіони. Я думаю, це було б навіть корисно для майбутнього Росії. Але, на жаль, я бачу, що російська опозиція не готова говорити про це відкрито і визнати, що коріння режиму Путіна заховане саме в їхній історії.
А як щодо російських комбатантів та тих росіян, які безпосередньо брали участь у війні Росії проти України? Вони становлять потенційну загрозу для безпеки громадян Євросоюзу. То чому ЄС не запровадив чіткої візової заборони для цієї категорії людей?
Це питання вже включено до порядку денного за пропозицією Естонії та інших країн Північної Європи. Литва також це підтримує. Ви знаєте, ухвалення відповідних рішень у Європейському Союзі займає певний час. І усі країни мають дійти згоди щодо цієї пропозиції, а це, у свою чергу, пов’язано з тривалими процедурами.
Річ у тім, що деякі країни досі живуть у тій самій парадигмі та розумінні ситуації, які було до 2022 року (до вторгнення РФ в Україну. - Ред.). Вони ведуть довгі дебати, які тягнуться без кінця і краю. Це прикро, я розумію.
Але ми живемо в демократіях, й іншого виходу немає, бо ми дотримуємося верховенства права, і наша діяльність ґрунтується на цьому принципі. Але я вірю, що, ми зрештою це зробимо.
Нещодавні події в Сеуті знову привернули увагу до питання безпеки зовнішніх кордонів ЄС. Чи варто українцям хвилюватися, що ці дебати можуть призвести до змін у правилах в'їзду до Європейського Союзу?
Найважливіше - це те, чи може міграція використовуватися як інструмент для нападу на кордони Європейського Союзу. Річ у тім, що досі дуже багато питань щодо того, що ж насправді трапилося в Сеуті, залишаються без відповіді. Бо коли 60 чи 70 тисяч людей за один день організовуються і разом вирушають до держави-члена Європейського Союзу, - це щось таке, що не може статися просто так. І це нагадало мені та багатьом у Литві те, що відбувалося за кілька місяців до широкомасштабного вторгнення Росії в Україну, влітку 2021 року, коли білоруський кордон було використано для маніпулювання міграційними потоками.
Підрозділи КДБ у Білорусі за підтримки Кремля та інших спецслужб вербували людей з Іраку та багатьох інших країн для поїздки нібито для того,
щоб подивитися, яке прекрасне місто Мінськ. Насправді з Білорусі спецслужби змушували завербованих громадня перетинати польсько-литовський кордон. Тоді Литва зазнали дуже масштабної атаки, яка тривала кілька місяців. Тепер для мене стало зрозумілим, що Росія готувалася спровокувати хаос у таких країнах, як Польща та Литва. Бо їй було вигідно, щоб там виникли проблеми на момент, коли почнеться широкомасштабне вторгнення (в Україну. - Ред.).
Досі в ЄС не було збалансованого підходу та розуміння того, що міграція - це також питання безпеки. Тому, що це інструмент, який країни-парії, особливо такі, як Росія, використовують для нападів та створення хаосу. Ми називаємо це гібридною війною. І наразі ми не знаємо, хто стояв за подіями в Сеуті, чи були то лише злочинні структури, які заробляють на міграції. Але ми також дуже добре знаємо, що, наприклад, російські спецслужби, особливо в Іспанії, мають тісні зв'язки зі злочинними структурами.
Щодо України, то я хотіла сказати: звичайно, ми будемо готові надавати підтримку Україні стільки, скільки буде потрібно, щоб допомогти їй виграти цю війну, щоб допомогти українцям вижити і знайти захист у європейських країнах. Тож не хвилюйтеся, зараз не йдеться про українців, які виїжджають з України через війну. Ті, хто нещодавно здійснили цю атаку в Іспанії - це зовсім інший випадок і не та сама тема для обговорення.
Більше про нові правила в'їзду-виїзду в ЄС ви дізнаєтеся в новому випуску подкаста "Вас викликає Брюссель": новий епізод слухайте в Spotify та Apple Podcasts або дивіться на YouTube-каналі DW Українською
