Країни Центральної Європи зацікавлені, аби Україна втрималась від російської окупації у будь якій формі. І в інтересах України, аби втрималась Центральна Європа і не стала залежна від Росії. Фронт на Донбасі стримує фізичну силу, але по неокупованій території йде російська дестабілізаційна боротьба, так само як і по цілій Центральній Європі. Її мета послабити інститути влади і державий механіхм як такий. Про те, як Росія непомітно знищує незалежність Чешської республіки розповідає Ленка Віх україніст, редактор "Українського журналу".
Розмовляв: Роман Кульчинський
- Президент Чехії Мілош Земан має проросійську позицію. Але в Україні його подають, як випадкового персонажа у чеській політиці. Це так?
Ні, Мілош Земан зовсім не випадкова персона на чеській політичній арені. Він зявився (і тут питання чи випадково) під час Оксамитної революції. Став депутатом ще федерального парламенту, очолив одну із найпотужніших політичних партій соціал-демократів, став головою Парламенту, а пізніше головою уряду. Після невдалої спроби стати президентом відійшов на кілька років із політичного життя,
в яке повернувся у 2013 із партією, в якої не було ні членів ні потенціалу, зате були зв’язки із Росією, принаймні фінансові, але я би ризикнула сказати, що не тільки.
Земан надзвичайно сильний маніпулятор, який дуже добре зорієнтований у чеській політичній реальності. А його проросійськість не випливає із незнання або нерозуміння ситуації. Повірте, чеські спеціальні служби працюють, так само як працюють інші гілки дежравного апарату. І йому все прекрасно відомо. Ми не знаємо, яка у нього мотивація, ми взагалі ще багато чого про нього не знаємо, але знаємо, бо за цим спостерігаємо не один рік, що він робить все можливе, аби послабити чеські державні інституції і саму державу.
- Наскільки взагалі сильний російський вплив у Чехії?
Дуже сильний. Бо окрім інформаційної атаки, якій піддався чеський інформаційних простір як і більшість у Європі, і окрім сильного тиску бізнесу, передусім з енергетичної сфери, що повязаний із Росією, тут ще багато інших «земанів», які так само присутні у чеській політиці десятки років, або які через свої амбіції не бачать серйозних для країни загроз.
Акція протесту біля Граду, офісу президента Чехії Мілоша Земана
- Земан завжди був проросійський, з часів Оксамитової революції?
Не уявляю, як би мала виглядати «проросійськість» у девяностих чи нулевих роках. Звичайно у його діяльності можна спостерігати певні незрозумілі кроки на користь Росії, але вони ніяк не відрізняються від інших, скажемо так «прагматичних» кроків європейських політиків.
Його мотиви нам невідомі. Тому ми і не знаємо, чи він до такої ролі готувався довго, чи, може, як вважає мій колега, у певний момент хтось зумів скористатися його патологічним нарцисизмом, жагою не до грошей а до влади.
В кожному разі, він не один, хто здивував своєю позицією. З’явилися навіть колишні дисиденти, авторитети, які нібито боролися десятиліття із комуністичною системою, а тут стали на захист «оточеної» і «атакованої зі всіх боків», «миролюбної» Росії зі своєю «історичною правдою» і «історичними правом» на Крим. Мабуть просто настав час, коли всі були змушені себе ідентифікувати.
- Хто з дисидентів виступав з такою позицією?
Ці імена в Україні нікому невідомі,
оскільки, нажаль, контактів між українськими і чеськими дисидентськкими рухами фактично не існувало. Але для прикладу, це був вже покійний Ян Петранек, довголітній журналісті і коментатор Чеського радіо, який від 1968 року і аж до 1989 не міг працювати у своєму фаху. А до того він був кореспондентом і у Індії і у Радянському Союзі.
Людина із високим авторитетом у суспільстві, хоча його і пов’язували із різними спецслужбами. Так саме він, під кінець свого життя, будучи вже дуже хворою людиною, тиражував свякого роду російські фейки і підтримував Нічних вовків (російські байкери - ред), вказуючи на їхню любов до свободи.
Наступним цікавим прикладом міг би бути так само журналіст і колишній політик Петр Угл, який під час Майдану і на початку анексії Криму розповсюджував інформацію про так звані Корсунські масові убивства. Ви мабуть не знаєте, як і більшість моїх знайомих українців, про що мова і правильно, бо такого убивства не було. Але в чеському інфопросторі він певний час жив.
Цікаво, що саме Петр Угл під час Оксамитної революції був розповсюдив інформацію про вбитого студента,
яка пішла по цілому світові. Пізніше виявилося, що цього «вбитого» студента імітував співпрацівник таємної поліції. Тобто ця людина не вперше поширювала фейк, який мав викликати емоційний струс.
І питання лише у тому, чи він ці фейки поширював свідомо, чи ні. Але, якщо ви самі в певний час зрозумієте, що вашою довірливістю хтось раз вже скористався, то, мабуть, обережніше почнете ставитися до ще не підтверджених інформацій чи не так?
- Тобто люстрація і відкриття архівів радянських спецслужб не спрацювало?
Мета люстраційного закону полягала у тому, аби на час, доки не пройде заміна генерацій, не допустити до важливих і високих державних посад колишніх працівників і співпрацівників комуністичної Служби безпеки чи представників комуністичної номенклатури. Без негативного так званого люстраційного посвідчення людина такої посади отримати не могла, хоча були випадки, десь біля сотні, коли перевірка не спрацювала.
Так само виявилося, що орган, який цю перевірку реалізує не мав доступу до архівів військової розвідки і ці люди могли і далі займати високі посади. Іншою проблемою але є те,
що виставивши номеклатурщиків і співпрацівників держбезпеки за двері, вони після 20 років повернулися вікном у вигляді олігархів, які скупили медіа і створили приватні партії. Економічну діяльність їм же ж ніхто не забороняв а в них з часів минулого режиму залишилися неоціненні зв’язки, як вдома так і за кордоном.
- Можете детальніше розповісти, як Росія крок за кроком нарощувала впливу Чехії? І чому їй це вдалося? У моїй уяві Чехія це країна, яка символізує спротив радянському режиму. Адже у вас була і Празька весна і Оксамитова революція.
Росія після 1989 року нікуди не зникла. Із колишньої Чехословаччини відійшли лише радянські війська. Все інше лишилося. Ми її просто не бачили. Росія і її чеські колаборанти були тут присутні у 2008 році, коли вирішувалася доля американського радару і їм вдалося переконати суспільство, що Чехії радар непотрібний і що він для неї навіть небезпечний.
Під час президентських виборів у 2013 році роль Росії вже не можна було не помітити, так як і відверту проросійськійсть і російські гроші в оточенні нинішнього президента.
До речі,
Вратіслав Мінарж, голова секретаріату президента і його рука президента, досі не отримав від Національного бюро безпеки дозвіл до державної таємниці. Тобто він не має права працювати із секретними матеріалами і інформаціями, бо спецслужби йому не довіряють.
До речі, чеська контррозвідка вже роками у кожному своєму відкритому звіті інформує про високу активність російських спецслужб на території Чехії. Наведу цікавий приклад. За даними Містерства закордонних справ Чеської Республіки у російському посольстві працює 140 працівників, з них 53 дипломатів.
Для порівняння в американському посольстві працює 70 працівників і з них 44 дипломатів. Тобто росіян набагато більше. Але, що цікаво, у 53 російських дипломатів є 71 дипломатична машина, які, як відомо, чеська поліція не має право контролювати. Виникає питання, хто користується тими машинами і в яких цілях.
Уява українців про Чехію і її спротив проти радянському режиму - це все до певної міри ілюзія. Це добре, що ви знаєте ці кращі сторінки чеської історії і до них рівняєтеся. Але реальність трохи інша. Празька весна це гарно,
це час відлиги, коли суспільство змогло після сумних 50-их подихати свіжим повітрям, хоча не на довго.
До речі, я погоджуюся із думкою, що чехи, на жаль, до нині не змогли інтерпретувати події 68-го року іншими очима ніж очима тодішніх реформаторських комуністів. 68 - рік це так само рік приниження, розуміння того, що у чехословацької комуністичної еліти не було жодного плану.
Що гірше, в неї не було розуміння того, якими методами діють її совєтські «брати» і виявилася цілком безсилою і непідготовленою до конфронтації із Москвою і врешті капітулювала і частково колаборувала.
До речі, для українців могло би бути цікавим, що єдиним чехословацьким політиком, який відмовився підписати так званий Московський протокол, тобто фактично капітуляцію, був Франтішек Крігель, що на початку минулого століття народився у родині галицьких євреїв у Станіславі, нинішньому Івано-Франківську.
Єдине, чим чехословацька делегація не зганьбилася остаточно, що вони відмовились поїхати із Москви без Крігеля. 68-ий це також усвідомлення того, що тодішня чеська еліта – це не лише комуністи-реформатори,
але також сталіністи і колаборанти, які тут же були готові надіслати у Москву лист-запрошення легітимізуючи прихід окупаційних військ.
Це все були чехи чи чехословаки. Це невесела картина, яку ми не бажаємо бачити зосереджуючись лише на тих речах, які нам подобаються і за які не соромно. Так як нікуди не поділися колаборанти у 68-ому році, так вони нікуди не поділися і нині. А про деяких «героїв» Оксамитної революції я вже розказала вище.
Так, є імена, якими можна і треба пишатися. Є Вацлав Гавел, але він був скоріше виняток із правила. За нормальних обставин людина із його характером не могла б ніколи попасти у високу політику і стати президентом. Довгі роки окупації не можна подолати одною революцією.
Ані двома. Цим натякаю на те, що «третій» майдан-революція, якою весь час лякають чи обіцяють певні українські політики не замінить еволюції.
- Чим пояснюється висока активність російської дипломатії і спецслужб саме в Чехії?
А я не думаю, що Чехія якийсь великий виняток. Я, звичайно, не фахівець у цьому питанні, але, скажімо, австрійський аналітик, колишній керівник стратегічного відділення Міністрества оборони Австрії Густав Грессел в одному із інтерв'ю для чеських ЗМІ заявив,
що Австрія є епіцентром російського шпіонажу у Європі, оскільки в Австрії були дуже вигідні банківські умови і досі є недосконалі правила щодо банківської таємниці. І саме в австрійських банках є дуже багато рахунків незрозумілих організацій пов'язаних із Росією.
- Як діяла Росія з моменту розвалу СРСР? Є загальна думка, що Росія впливає через бізнес. Чи можете конкретні механізми цього впливу, які використовувалися в Чехії?
Зі звітів чеської контррозвідки випливає, що Росія впливає на Чехію різними інструментами і лише слідкуючи за всім цим інструментарієм можна приблизно зрозуміти шпигунські цілі Москви. Це й інформаційний вплив – вкидання в чеський інфопростір тем пов’язаних із закордонною політикою, метою яких є вплив на внутрішню політику держави.
Це і монополія на історію, до речі, контррозвідка вперше минулого року визнала, що сучасна історія так як її вчать у школах дуже близька до совєтської інтерпретації.
Це, звичайно, контакт із громадськими організаціями, політиками і урядовцями, які часто не усвідомлюють, що якщо російські «дипломати» отримують з різних джерел велику кількість інтерної інформації,
тобто інформації невідкритого характеру хоч і не з грифом секретно, то їм вже не потрібно красти секретну інформацію.
Але одним із найбільших проблем це контроль росіян над чеськими приватними підприємствами, які опинилися у корупційних скандалах.
Російський інвестор, часто колишній співпрацівник спецслубж, захований за чеськими підставними особами чи офшорами перехоплює підприємство, яке намагається отримати державні замовлення, наприклад від Міністерства оборони чи внутрішніх справ. В таких підприємствах можуть на менеджерських посадах працювати особи із ненайкращою репуацією, які раніше фігурували у корупційних скандалах.
Таким чином Росія має доступ до великої кількості копромату, який має потенціал послабити чехів пов’язаних із корупційними справами, а ними часто є політики, урядовці і т.п.
Ленка Віх, фото: heroes.sk автор фото: Ондржей Тилчер
- Ви говорите про чеську контрозвідку. Як їй вдається викривати Росію при проросійському президенті?
Президент Чехії є одним із адресатів контррозвідки, тобто одержувачів інформації. Він навіть їй може давати завдання,
але лише за згоди уряду. Бо саме уряд є тим інститутом, якому контррозвідка підзвітна.
Земан, після публікації останнього звіту Служби безпеки і інформації (BIS), в якому Росію і Китай названо найбільшою безпековою проблемою країни, розпочав проти контррозвідки відкриту війну навіть у ЗМІ, назвавши працівників спецслужб невдахами і їхні звіти «дурними розмовами без доказів» і вже вдруге не надавши голові BIS звання генерала.
На що працівники цієї спецслужби відповіли тим, що не сприймають критики Президента і нагадали, що початком минулого року всі законні адресати включно Президента були інформовані про те, що чеській контррозвідці вдалось розбити мережу шпигунів одної із російських служб, завдавши їй непоправної шкоди. За словами шефа BIS йшлося саме про видворення трьох російських «дипломатів» у справі Скрипаль.
- Наскільки сильні проросійські позиції в уряді і парламенті?
- На це важко відповісти. В уряді є такі особи, як міністриня промисловості та торгівлі Матра Новакова, яка нещодавно дала інтерв’ю російському телеканалу «Спутнік» і мабуть не очікувала,
що це викличе здивування. Провину за це взяла на себе її прес-секретар, але хіба можливо, аби політик на такій посаді міг не розуміти, що таке «Спутнік»?
З іншого боку є міністр закордонних справ Томаш Петржічек, який своєю, скажем так, проукраїнською, але так насправді проєвропейською, пратлантичною і прочеською позицією, дуже розсердив як президента Земана, так і чеських комуністів.
І ще тиждень тому здавалося, що Петржічек не мусить втриматись ані у кріслі міністра ані на посаді заступника голови соціал-демократів. До речі, його відважна позиція, яку він проявив саме довкола українського питання, принесла йому і похвальні слова журналістів і звичайних людей.
Що торкається парламенту, там те саме. Є партії, як, наприклад, комуністична, у ній не реалізується чеська, а російська політика.
Причому вони не лише зачаровані політикою Москви, вони самі вкидають у чеський простір московські наративи. Є Партія прямої демократії, якій вигідно паразитувати на московських планах, бо саме ненависть до мігрантів і Заходу як такого їх вивела у Парламент. Є у Парламенті нова партія Пірати,
де є як проросійські чи потенційно проросійські депутати, так і явно проєвропейські. І так у кожній партії. Не зважаючи на те, чи йдеться про лівих чи правих.
- Якщо Україна програє війну з Росією, це якось вплине на ситуацію в Чехії?
У наших найглибших інтересах, аби Україна втрималась, так як в найглибших інтересах України, аби втрималась Центральна Європа. Донбас стримує фізичну силу, але по неокупованій території йде теж деструктивна і дестабілізаційна боротьба, так само як і по цілій Центральній Європі, метою якої послабити інститути і державий механіхм як такий.
Ви тільки гляньте, що коїться в Угорщині, Польщі, Чехії чи Словаччині. Послабивши остаточно інститути ми можемо легко опинитися у позиції України 2013 року і в таких країнах, де не працюють інститути, як каже Тімоті Снайдер, можливо все, включно концтаборів.
Але ж цю роботу роблять не росіяни. Тут, як ніколи актуальні слова Симона Петлюри: «Нам не так страшні московські воші, нам страшні українські (чеські, польські.. – авт.) гниди». Тому це треба розуміти, але ми так само маємо мати на увазі те,
що надлишня паніка теж не у наших інтересах.
Бо панікуючи над «салямовим» методом (коли території чи вплив набуваються невеликими частинами, як нарізання салямі – ред..) поступового ковтання Росією наступних територій ми підтримуємо її наратив, який полягає у тому, що не спрацює п’ята стаття Вашингтонського договору, тобто країни НАТО не стануть воювати за малу Словачинну, Чехію, та навіть за Польщу. А якщо ми перестанемо вірити у нашу єдність, то цієї єдності не буде.
Тому наші політики і високі урядовці часто занадто обережно вибирають слова. Але моя порада така: не слухати те, що хто говорить, а дивитися на те, що він робить.
Нажаль, наші медіа, не дуже готові до екстраординарного часу і подій. Полюбляють або розганяти паніку або інтелектуально не в силі підхопити сигнали і правильно їх аналізувати. З дуже великим сумом дивлюся на часто неадекватне подавання інформацій про Україну у центральноєвропейських ЗМІ.
Але із таким же сумом слідкую за саркастичними висловлюваннями декотрих українських коментаторів про позицію Європи, про її вічну «стурбованість», в час, коли українці помирають на фронті за Європу. Повірте, справа не така проста. Тому що без цього «слабкого» Заходу – до речі, це знову ж таки наратив Москви, що Захід слабкий і за Україну не постоїть - Україні було би набагато важче.
