Міністерство цифрової трансформації стабільно рухається до того, щоб зробити Україну діджитальною державою. В інтерв'ю Фактам ICTV віце-прем'єр-міністр - міністр цифрової трансформації Михайло Федоров розповів про плани розвитку, зустріч з Apple та перепис населення.[:ua]За два роки наша держава довела, що може стати цифровою столицею світу. Наш застосунок Дія привернув увагу Apple під час візиту президента України Володимира Зеленського до США, а частка IT в економіці лише зростає.
Україна прирівняла електронні паспорти до паперових тоді як інші країни світу лише думають про таку можливість.
Але ми маємо не зупинятися на досягнутому і думати про те, як поставити Україну на мапу IT-інноваторів.
В інтерв'ю Фактам ICTV віцепрем'єр-міністр - міністр цифрової трансформації Михайло Федоров розповів про перепис населення, чому важлива співпраця з Apple та на які зміни у Дії чекати найближчим часом.
- Протягом приблизно останнього року Apple посилює свою присутність в Україні. Тож навіщо відбулася зустріч із Тімом Куком під час візиту до США?
- Діалог із Apple відбувається десь протягом року,
може, й більше. У нашого міністерства є окрема ціль - збільшити частку IT у ВВП нашої країни з 4% до 10%. Йдеться і про розвиток аутсорсингових компаній, “продуктових” компаній, і про те, щоб в Україні з’явилися представництва усіх технологічних гігантів та розвивалися на всій території (країни. - Ред.).
Звичайно, що Apple як одна із найдорожчих компаній світу - у нас на радарі, і ми хочемо зробити все, аби вона розвивалася в Україні.
Зараз в Україні немає Apple Store, надто багато телефонів iPhone потрапили до нас не через “білих” дистриб’юторів.
У нас із Apple дуже багато тем для спілкування: починаючи від відкриття Apple Store, українізації Siri та Apple Music, до того, щоб, можливо, спільно провести перепис населення, запланований на 2023 рік.
Міністерство цифрової трансформації прагне, щоб процес відбувся максимально технологічно, щоб перший етап перепису був онлайн. Це нормально для всіх сучасних переписів населення.
Зарано говорити про всі складові проекту та його 100-відсоткову імовірність. Ми говорили про можливість проведення разом з Apple спільного перепису населення,
використовуючи їхній досвід у США.
Загалом дуже важливо, що у нас була можливість презентувати Україну Тіму Куку. Розповісти про наші здобутки, що ми робимо у напрямку цифровізації, який вигляд має наш дизайн.
- Якою ви бачите співпрацю з Apple у переписі населення? Це посилення наших практик чи повне переосмислення проекту?
- На мою думку, це посилення. У нас є вже стратегічне бачення перепису. Йдеться про оптимізацію та створення додаткового цифрового бренду для нашої країни.
Сьогодні спільний досвід перепису населення є лише зі США. І якщо другою країною світу, яка спільно з Apple зробить перепис, стане Україна, то ми будемо на всіх слайдах Apple під час переговорів з іншими країнами.
Це, зі свого боку, додаткова реклама нашій країні, й інші уряди знатимуть про нашу цифровізацію, наші досягнення.
Це така собі капіталізація України. Вже сьогодні є багато запитів щодо українських продуктів, які ми розробляємо в уряді.
Цікаві моделі участі у переписі населення. Наприклад, багато брендів просто хочуть продати техніку, яка під час перепису і після нього стане неактуальною з огляду на технології.
А Apple в Америці надавала велику частку техніки в оренду на кілька тижнів. Тобто це економія бюджетних коштів.
Але нині ми розглядаємо пропозиції різних компаній. Apple була першою, з ким ми зустрілися.
- Прем’єр-міністр Денис Шмигаль заявив, що Мінцифри розпочне роботу над переписом населення у 2022 році. Можете розповісти про це детальніше?
- Ми вже працюємо над проектом перепису (населення. - Ред.). Останні кілька тижнів аналізуємо ту стратегію, яка була за останні півроку-рік розроблена, ключові етапи. Наступний рік буде часом тотальної підготовки до перепису.
2023 року, власне, реалізуємо сам перепис населення.
- Яке бачення цього проекту? Це буде схоже на тестовий перепис населення, результати якого нам презентували на початку 2020 року?
- У нас буде окрема презентація всіх етапів перепису. Це дуже чутливе питання, адже нам спершу потрібно знайти чіткі відповіді на низку запитань. Для чого ми проводимо перепис? Якими будуть економічні зиски для кожного міністерства? Що врешті-решт отримає кожен українець, який взяв участь у переписі?
Нам потрібно розрахувати конкретну фінансово-економічну модель.
Скільки треба інвестувати у перепис, щоб кожен українець відчув на власній кишені, що прийшов результат?
Я не хочу, щоб уряд здійснив перепис заради перепису. Важливо, щоб був результат. Нині служба статистики направила до кожного міністерства оновлений запит щодо того, як використовуватимуться результати перепису.
Наразі ми аналізуємо увесь світовий досвід останніх переписів. Думаю, наприкінці цього року окремо презентуємо, як проходитиме перепис, якими будуть його терміни, як він фінансуватиметься. У чому - його вигода та що зміниться в житті людей після проведення перепису.
Це великий і важливий проект. Нам потрібно підійти ґрунтовно до його підготовки. Можу зробити невеличкий спойлер: все, що можна буде зробити онлайн або цифровими інструментами, так і буде зроблено.
Це не буде перепис, у якому використовуватимуть інструменти 20-річної давнини.
- Ми чудово розуміємо, що продукти Apple - це преміум-клас, який собі не можуть дозволити більшість українців. Чому важливо, щоб в Україні все ж з’явився офіційний Apple?
- Ми бачимо, що в Україні мільйони гаджетів Apple,
дуже багато людей користуються технікою компанії. Тут два ключові напрямки.
Перший - це додаткові надходження до бюджету. Коли Apple заходить в Україну, вона вже зареєструвала компанію. Думаю, вже через це ринок значно “відбілиться”. Тобто компанії почнуть купувати в Apple, платитимуть податки у бюджет. Йдеться про сотні мільйонів або навіть мільярди гривень.
Друга причина - швидкість розвитку Apple в Україні. Це певний стимул для того, щоб залучати інші світові бренди розвиватися в Україні. Якщо такий світовий гігант розвивається у наших сусідів, але не у нас, це не дуже позитивний сигнал для залучення інвестицій.
- Ви публікували такий собі підсумок зустрічі із Тімом Куком. Одним із питань було створення української редакторської команди Apple Music. Що це дасть?
- Це можливість бустити нові альбоми українських виконавців. Є частина матеріалів, які модеруються в ручному режимі. І ми хотіли б, щоб там з’являлися не альбоми російських виконавців, а якомога більше українських виконавців.
Думаю, протягом останнього року ті, хто користується Apple Music, могли вже побачити трансформацію функцій у цьому застосунку.
Стало більше україномовних альбомів, Київ - у топі міст, з’являється більше україномовного контенту.
Я впевнений, що наші виконавці відчули ці зміни фінансово. Адже Apple сплачує за те, скільки разів прослуховують музику.
- На зустрічі з Тімом Куком також говорили про побудову дата-центрів для сервісів iCloud. Для чого це потрібно?
- Це капітальні інвестиції в інфраструктуру. Наша сфера енергетики достатньо жива, є атомні станції, гідроелектростанції, уряд і парламент націлені на залучення інвестицій, є окремий законопроект про інвестиційних нянь.
На мою думку, у нас є максимальна зацікавленість у тому, щоб робити гнучкі умови, щоб залучати компанії в Україну для капітальних інвестицій.
Таку опцію презентуємо великим компаніям. Ми презентували це і Microsoft, вони рахують ринок, об’єми. Навіть підписали меморандум з намірами щодо інвестицій у нашу країну.
Ми пропонуємо податкову систему Дія.City, різні інші функції, зокрема можливість розвивати дата-центри в Україні. Ми знаємо, що Apple обирає країну в Європі для побудови дата-центрів. Звичайно, вони дивитимуться на вартість електроенергії,
стабільність енергетичної системи, правову, судову системи, різні законодавчі моменти.
Наша ціль - заявити про своє існування на ринку, готовність працювати, про те, що будемо гнучкими.
Простий приклад. Коли Apple заявила про бажання відкрити офіційне представництво в Україні, то для продажу техніки їм потрібно було зробити електронні гарантійні талони. У законі не було цього передбачено. Але Верховна Рада ухвалила законопроект в цілому за одне голосування, що є фантастичним результатом. Ми відкрили правове поле для розвитку компанії.
- Ви згадали про кейс Microsoft. Він був успішним?
- Він став запуском нашої співпраці, що дуже важливо. Рішення глобальних корпорацій не ухвалюються за день. Вони аналізують країну за багатьма критеріями. У нас дуже плідна співпраця, у нас загалом десь 10 напрямків.
У цьому конкретному випадку вони обраховують об’єм ринку та чекають на ухвалення у другому читанні законопроекту про хмарні послуги, адже від нього залежатиме об’єм ринку.
Ми працюємо над цим, і я сподіваюся, що це буде в Україні.
- Можете назвати терміни щодо створення дата-центрів Apple в Україні?
- Це була наша пропозиція як певний продукт. Далі вестимемо діалог, щоб зрозуміти, наскільки Apple це цікаво.
Наше завдання - показати країну максимально багатогранною, і на тих напрямках, де ми впевнені у результаті. Далі Apple дивитиметься, наскільки у нас будуть успіхи в інших напрямках, чи вигідно їм це фінансово.
- У межах співпраці також обговорювалося залучення Apple до сфери медицини та освіти. Де ви бачите реалізацію цих проектів?
- У кожному з цих напрямків у Apple є позитивний досвід. Зокрема, у створенні різноманітних курсів з програмування для ветеранів, школярів, студентів. Зараз ми окремо ведемо переписку, і скоро очікується онлайн-зустріч із топ-менеджментом щодо цього проекту.
На кожен обговорений проект є наступні заходи і відповідальні. Ми рухатимемось далі та звітуватимемо вже про результат.
Наша заява після зустрічі носила більше декларативний характер. Детально коментувати варто тоді, коли буде результат.
- Не можу не згадати про Дію. Ви писали, що Apple дуже сподобався застосунок. Розкажіть, чим саме?
- По-перше, ми швидше за Apple запустили електронні документи.
Для них це стратегія, а ми вже запустили, легалізували, вже є водійські посвідчення. Ми стали першою країною, яка на рівні законодавства прирівняла електронні паспорти до звичайних.
Їм цікаво було дізнатися про наш досвід впровадження, адже цей етап є найскладнішим у реалізації подібних проектів.
Також Apple було цікаво подивитися і подискутувати про наш дизайн. Він їм дуже сподобався. Apple взагалі багато часу приділяє візуальному досвіду користувачів, тому нам цікаво було презентувати розроблення дизайну, як він працює, і що у нас є кілька найвищих нагород за нього.
Саме наш підхід до розробки дизайну, продукту є цікавим для Apple у майбутньому проведенні перепису населення. Важливо компанії працювати з сильними партнерами, які посилюватимуть бренд Apple, а не погіршувати його дизайном свого продукту.
- У Дії найближчим часом планують запустити багато нових послуг. Розповісте докладніше?
- Так. Наприклад, ми запускаємо інформування громадян України, які користуються Дією, про те, що нині перевіряється їхня кредитна історія. Електронні документи надійніші за паперові.
Для того, щоб людина могла отримати кредит онлайн, потрібно пройти кілька етапів електронної верифікації.
Ми хочемо захистити людей, які використовують паперові документи. Якщо хтось намагається оформити на людину кредит через паперові документи - людина буде попереджена і отримає сповіщення в Дії, що зараз перевіряється її кредитна історія.
Так можна зупинити процес оформлення кредиту. Якщо ви не оформлюєте кредит, а вам надходить відповідне сповіщення, це свідчить про те, що є проблеми та випадки шахрайства.
В кожному релізі ми приділяємо все більше уваги кібербезпеці. Наприклад, будуть нові інструменти для захисту інформації під час шерингу. Але це ми ще окремо презентуємо.
Ми готуємо пул послуг, які стосуються соціальної та пенсійної сфери. Це й оформлення субсидій, переоформлення та оформлення пенсій, електронне пенсійне посвідчення, подача документів на шлюб, різноманітні довідки з РАГСу та Пенсійного фонду. Всі ці послуги можна буде отримати швидко та зручно онлайн.
Готуємо оновлену послугу зміни місця проживання - вже не для шістьох міст, а для всієї країни.
- У змінах зазначена й комуналка. Це означає, що можна буде оплатити комунальні послуги?
- Наразі ми - на етапі фіналізації цього проекту. Дуже часто відбувається так, що коли людина сплачує за комунальні послуги, їй надходить квитанція, мовляв, у неї є борг. Це трапляється через те, що платіжна система погано інтегрована із постачальником, банком. Тобто справа у якихось операційних проблемах.
Наприклад, у мене бабуся отримує платіжку, де в неї є борг, хоча вона все сплатила. Ми пропонуємо у цій концепції розробити центральну компоненту, на базі якої формуються всі платіжки.
Наша ціль - щоб усі постачальники комунальних послуг інтегрувалися з цією єдиною системою, і таким чином не показували різні дані у банках та кабінетах для громадян.
Триває аналіз світового досвіду, ми розробляємо цю концепцію, але потрібно ще ухвалити закон, розробити систему, тому нині працюємо.
Це виклик. Ми провели соціологічне дослідження, яке показало, що для людей це дуже актуальна проблема, яка стосується цифровізації.
Хоча є стільки способів сплатити комуналку, що вона наче й не на поверхні.
Але коли ти аналізуєш кожен конкретний приклад - це життя, нерви, настрій, соціальне самопочуття конкретної людини. У нас тисячі, можливо, й сотні тисяч осіб, які стикаються з цією проблемою.
- Щодо субсидій у Дії - це має спростити процес їх отримання? Дати можливість подавати документи замість літніх людей, для яких це все в новинку?
- Ми працюємо над тим, щоб наші дідусі й бабусі, батьки не стояли у чергах, а отримували послуги за кілька кліків. Тому процес отримання субсидій і пенсій буде істотно спрощений.
Все, що можна, щоб підтягнулося завдяки реєстрам, воно робитиметься автоматично. Ми також працюємо над спрощенням процесу авторизації - для того, щоб люди старшого віку не ходили до різних органів, аби отримати електронний підпис. Саме тому ми запустили технологію Дія.Підпис.
Ми продовжуємо її спрощувати, щоб не потрібно було підтверджувати біометрію шляхом нахилення голови, а лише потраплянням (обличчя. - Ред.) у камеру телефона. Тобто ми постійно розвиваємо технології, які є у світі.
- На прес-конференції Шмигаль заявив і про те, що у Верховній Раді наразі є кілька проектів щодо подвійного громадянства в Україні.
Якщо їх ухвалять, то може Дія бути їхньою частиною? Наприклад, щоб виводити інформацію про друге громадянство?
- У цьому питанні Мінцифри відповідатиме за технічну частину. Якщо такий законопроект ухвалять, ми зможемо відображати лише українське громадянство. Дія відображає інформацію, яка зберігається в демографічному реєстрі. Там усі люди, які мають біометричний паспорт або ID-картку.
Ми не маємо доступу до реєстрів інших держав, тому просто не зможемо це відображати. Найімовірніше, інформація про те, що у людини є додаткове громадянство іншої країни, зможе відображатися у демографічному реєстрі. Таку графу можна буде виводити. Але запитання: навіщо?
Потрібно розуміти, заради яких життєвих ситуацій це робитиметься. Просто для того, щоб показувати? Ми не створюємо продукти задля того, аби їх створити.
Дивитимемось на закон, на нормативні акти. А те, що буде у демографічному реєстрі, ми без проблем відображатимемо.
- Ви називаєте Дію безпечним застосунком, але протягом останніх місяців фіксували підроблені Covid-сертифікати. Це робили лікарі, які вносили неправдиву інформацію.
Чи плануєте якось із цим боротися?
- У Дії неможливо підробити Covid-сертифікат. Єдиний шлях, як вони можуть з’явитися у застосунку - людина йде до лікаря, той вводить відомості, що зробив щеплення людині, до реєстру ЕСОЗ, і після цього інформація відображається у Дії.
Чи ввів лікар дозу вакцини, чи вилив її - це вже неможливо перевірити за допомогою технологій. Але це можуть зробити Нацполіція та Кіберполіція. 13 вересня, наприклад, оприлюднили інформацію про відкриття кримінальних проваджень, зафіксовані розмови й ситуації, в яких лікарі робили фейкові записи, не використовували вакцину.
Поліція методично аналізує цю інформацію, постійно знаходить лікарів, які вводять неправдиві дані. Думаю, що кілька показових кейсів швидко зупинять спроби підробляти сертифікати з боку лікарів.
- Багато критики Дії стосується її безпеки. Люди бояться, що у певний момент всі їхні дані потраплять у мережу. Це взагалі можливий сценарій? За яких умов?
- Дія не зберігає персональні дані. Вона відображає те, що зберігається в інших реєстрах. Наприклад, паспорти відображаються з демографічного реєстру,
свідоцтво про народження - з реєстру РАГСу, податковий номер - з податкового реєстру, зміна місця реєстрації відбувається завдяки змінюванню інформації у певному модулі демографічного реєстру.
Це структура з багатьох реєстрів, за які відповідають різні міністерства, але всі вони побудовані за єдиними правилами безпеки.
Кожна дія логується. Тобто держслужбовець або чиновник не може нічого змінити у ньому. Є резервування даних, є певні правила безпеки, які виконуються.
Ми приділяємо багато часу модернізації та доопрацюванню реєстрів на базі різних адміністраторів. Тому ця база є захищеною.
Можна сказати, що нині побудована захищена, надійна система. За останні два роки не було великих прецедентів (щодо проблем з безпекою. - Ред.). Хоча ми бачимо, що світові гіганти та уряди інших країн мають проблеми з безпекою. Це загроза, яка постійно буде рости.
Однак ми багато часу приділяємо питанню кібербезпеки. Захист персональних даних для нас є пріоритетним завданням.
- Слід згадати й про можливе посилення карантинних обмежень, яке очікується найближчим часом. Яку роль тут гратиме Дія?
- Щоб перевірити дійсність Covid-сертифіката, не потрібно мати спеціальне обладнання. Це можна зробити за допомогою застосунку Дія. Відкриваєте його, натискаєте на функцію камери та наводите на QR-код.
Так вже здійснюється перевірка сертифікатів у європейських країнах. Кожен день я отримую понад 100 повідомлень, в яких люди розповідають про свій досвід ковідних сертифікатів у Дії. До них підходять у різних країнах і перевіряють місцевим застосунком Covid-сертифікат без жодних додаткових інструментів. Швидко та зручно.
Є один умовний цифровий простір, який дозволяє перевіряти цю інформацію. Ми до цього (посилення карантинних обмежень. - Ред.) повністю готові. Ми робили міжнародні сертифікати на основі європейської документації, тому стали однією з перших країн поза межами ЄС, яка приєдналася до цифрового ринку Covid-сертифікатів.
Нині переосмислюємо та прагнемо зробити дуже зручним застосунок Вдома. Хоча людям, які вакцинувалися, вже не потрібна ця програма. Але для тих, хто її використовує, вона буде максимально зручною.
- Нещодавно Верховна Рада ухвалила у другому читанні законопроект Про віртуальні активи.
Він легалізує криптовалюту в Україні. Однак у гравців цього ринку є побоювання, що це лише черговий метод наповнити бюджет, а не убезпечити їх. Чому після ухвалення законопроекту люди, які торгують криптовалютою, мають почуватися в безпеці?
- Самі криптобіржі дуже зацікавлені в ухваленні цього законопроекту. Він дасть їм змогу працювати у правовому полі, вони зможуть заводити кошти на рахунок, офіційно виплачувати людям гроші, які вони заробили, або за які вони купують віртуальні активи.
Я не знаю жодної компанії, яка працює у цій сфері, й надала нам негативний зворотній зв’язок щодо закону. Загалом реакція ринку дуже позитивна.
Всі, хто брав участь, були дотичними до написання законопроекту, так само, як і Міністерство фінансів, податковий та фінансовий комітети Національного банку - для того, щоб закон був максимально прозорим та сприяв детінізації, а не навпаки.
Нацбанк навіть направив листа голові Верховної Ради та прем’єр-міністру з проханням підтримати цей законопроект.
Ми розробили юридичну систему координат. Описали, якими бувають віртуальні активи, які бувають види,
як можна їх використовувати, навіщо вони створені. По-суті, створили певні умови, завдяки яким компанія може зареєструватися, завести кошти на рахунок, залучити кошти, провадити діяльність та заробляти.
Якщо людина, скажімо, купує-продає віртуальні активи, а у правовому полі немає визначення, що таке віртуальні активи, то вона не здатна навіть підтвердити зароблені активи. Потім, коли вона подаватиме декларацію або відкриє рахунок у банку, то можуть запитати під час фінмоніторингу: а звідки ці кошти?
Їх неможливо буде підтвердити, адже ця діяльність фактично поза законом. Це не свідчить про те, що ви займаєтеся чимось “брудним”. Просто її немає у правовому полі.
Уявіть, що не було б визначення, що таке нерухомість, що таке будівельні компанії, що таке агенції, що можна вести такий бізнес. Тоді б будувалися та продавалися квартири - і не було б, скажімо, легальних інструментів для ведення цієї діяльності. Це стосується будь-якої сфери.
Ми - не за жорстку регуляцію. Ми - за те, аби визначити, що таке віртуальні активи, які є їхні види. І надати можливість компаніям працювати,
а людям - заробляти. Це й додаткові надходження до бюджету.
Важлива функція держави у цьому напрямку, окрім визначення правової системи координат, перевіряти, щоб людей не обдурювали.
Якщо компанія у різних країнах - у боргах, або у неї немає статутного капіталу, або вона має якісь проблеми, то щоб вона не могла офіційно займатися цим в Україні. Перевірка в реєстрах буде максимально автоматичною, ми взагалі за виключення людського фактору. І після цього працюйте, заробляйте, нехай люди заробляють, залучаються компанії з усього світу.
Три дні ми не сходили зі шпальт різних іноземних видань. Це про створення й розвиток позитивного бренду цифрової держави України у світі. Я вважаю, що цей закон проривний.
- Чи є зацікавленість щодо інвестицій в українську IT-сферу?
- Поступово ми створюємо одні з найкращих умов у світі для розвитку IT-бізнесу. Наше завдання - зробити, щоб це було цікаво. Бути найкращими - це певний процес, адже ти постійно в комунікації, розумієш потреби компанії, що потрібно, щоб тебе обрали з-поміж інших країн.
На сьогодні у нас є такі продукти,
як Дія.City, Дія, Фонд фондів, який ми створюємо, які цікаві Apple. Так само, як і перепис населення, і наш погляд на цей процес.
Тепер наше завдання - максимально приземляти кожну нашу ідею та реалізовували її. Я думаю, що ми дійсно цікаві, але лише від нас з вами залежить, наскільки буде результативною ця діяльність.
- А презентація Фонду фондів була успішною?
- Вважаю, побачимо через певний час, скільки конкретно фондів до нього доєдналися. Зараз ми комунікуємо з усіма індивідуально.
Наш досвід та аналіз інших країн показує: якщо постійно рухатися до цілі, то Фонд буде наповнений грошима, стартапи їх отримуватимуть, і Україна поступово перетвориться на країну стартапів.[:ru]За два года наше государство доказало, что может стать цифровой столицей мира. Наше приложение Дія привлекло внимание Apple во время визита президента Украины Владимира Зеленского в США, а доля IT в экономике только растет.
Украина приравняла электронные паспорта к бумажным тогда как другие страны мира только думают о такой возможности.
Но мы должны не останавливаться на достигнутом и думать о том,
как поставить Украину на карту IT-инноваторов.
В интервью Фактам ICTV вицепремьер-министр - министр цифровой трансформации Михаил Федоров рассказал о переписи населения, почему важно сотрудничество с Apple и каких изменений в Дії ожидать в ближайшее время.
- В течение примерно последнего года Apple усиливает свое присутствие в Украине. Так зачем же нужна была встреча с Тимом Куком во время визита в США?
- Диалог с Apple происходит где-то на протяжении года, может, и дольше. У нашего министерства есть отдельная цель - увеличить долю IT в ВВП нашей страны с 4% до 10%. Речь идет и о развитии аутсорсинговых, продуктовых компаний, и о том, чтобы в Украине появились представительства всех технологических гигантов и развивались на всей территории (страны. - Ред.).
Конечно, Apple как одна из самых дорогих компаний мира - у нас на радаре, и мы хотим сделать все, чтобы она развивалась в Украине.
Сейчас в Украине нет Apple Store, очень много телефонов iPhone попали к нам не от "белых" дистрибьюторов.
У нас с Apple очень много тем для обсуждения: начиная с открытия Apple Store,
украинизации Siri и Apple Music, до того, чтобы, возможно, совместно провести перепись населения, запланированную на 2023 год.
Министерство цифровой трансформации стремится, чтобы процесс состоялся максимально технологично, чтобы первый этап переписи был онлайн. Это нормально для всех современных переписей населения.
Рано говорить обо всех составляющих проекта и про его 100-процентную вероятность. Мы обсудили возможность проведения вместе с Apple совместной переписи населения, используя их опыт в США.
В общем, очень важно, что у нас была возможность представлять Украину Тиму Куку. Рассказать о наших достижениях, что мы делаем в направлении цифровизации, как выглядит наш дизайн.
- Каким вы видите сотрудничество с Apple в вопросе переписи населения? Это усиление наших практик или полное переосмысление проекта?
- Я думаю, это усиление. У нас есть уже стратегическое видение переписи. Речь идет об оптимизации и создании дополнительного цифрового бренда для нашей страны.
Сегодня общий опыт переписи населения есть только с США. И если второй страной мира, которая совместно с Apple сделает перепись,
станет Украина, то мы будем на всех слайдах Apple во время переговоров с другими странами.
Это, в свою очередь, дополнительная реклама нашей стране, и другие правительства будут знать о нашей цифровизации, наших достижениях.
Это такая капитализация Украины. Уже есть много запросов украинских продуктов, которые мы разрабатываем в правительстве.
Интересны модели участия в переписи населения. Например, многие бренды просто хотят продать технику, которая во время переписи и после нее станет неактуальной с точки зрения технологий. А Apple в Америке предоставляла большую часть техники в аренду на несколько недель. То есть это экономия бюджетных средств.
Но сейчас мы рассматриваем предложения различных компаний. Apple была первой, с кем мы встретились.
- Премьер-министр Денис Шмыгаль заявил, что Минцифры начнет работу над переписью населения в 2022 году. Могли бы рассказать об этом подробнее?
- Мы уже работаем над проектом переписи (населения. - Ред.). Последние несколько недель анализируем ту стратегию, которая была за последние полгода-год разработана, ключевые этапы.
Следующий год будет временем тотальной подготовки к переписи.
В 2023 году, по сути, реализуем саму перепись населения.
- Каково видение этого проекта? Это будет похоже на тестовую перепись населения, результаты которой нам представили в начале 2020 года?
- У нас будет отдельная презентация всех этапов переписи. Это очень чувствительный вопрос, ведь нам сначала нужно четко найти ответы на ряд вопросов. Для чего мы проводим перепись? Какой будет экономическая выгода для каждого министерства? Что в итоге получит каждый украинец, который принял участие в переписи?
Нам нужно рассчитать конкретную финансово-экономическую модель. Сколько надо инвестировать в перепись, чтобы каждый украинец ощутил на собственном кармане, что пришел результат?
Я не хочу, чтобы правительство сделало перепись ради переписи. Важно, чтобы был результат. Сейчас служба статистики отправила в каждое министерство обновленный запрос относительно того, как будут использоваться результаты переписи.
Сейчас мы анализируем весь мировой опыт последних переписей. Думаю, в конце этого года мы отдельно представим,
как будет проходить перепись, какими будут ее сроки, как она будет финансироваться. В чем - ее выгода и что изменится в жизни людей после проведения переписи.
Это большой и важный проект. Нам нужно подойти основательно к его подготовке. Могу сделать небольшой спойлер: все, что можно будет сделать онлайн или цифровыми инструментами, так и будет сделано.
Это не будет перепись, в которой будут использоваться инструменты 20-летней давности.
- Очевидно, что продукты Apple - это премиум-класс, который себе не могут позволить большинство украинцев. Почему важно, чтобы в Украине все же появился официальный Apple?
- Мы видим, что в Украине - миллионы гаджетов Apple, очень много людей пользуются техникой компании. Здесь два ключевых направления.
Первое - это дополнительные поступления в бюджет. Когда Apple заходит в Украину, она уже зарегистрировала компанию. Думаю, уже вследствие этого рынок сильно "отбелится". То есть компании начнут покупать у Apple, платить налоги в бюджет. Речь идет о сотнях миллионов или даже миллиардах гривен.
Вторая причина - скорость развития Apple в Украине.
Это определенный стимул для того, чтобы привлекать другие мировые бренды развиваться в Украине. Если такой мировой гигант развивается у наших соседей, но не у нас, это не очень позитивный сигнал для привлечения инвестиций.
- Вы публиковали некий итог встречи с Тимом Куком. Одним из вопросов было создание украинской редакторской команды Apple Music. Что это даст?
- Это возможность бустить новые альбомы украинских исполнителей. Есть часть материалов, которые модерируются в ручном режиме. И мы хотели бы, чтобы там появлялись не альбомы российских исполнителей, а как можно больше украинских исполнителей.
Полагаю, в течение последнего года те, кто пользуется Apple Music, могли уже увидеть трансформацию функций в этом приложении. Стало больше украиноязычных альбомов, Киев - в топе городов, появляется больше контента на украинском.
Уверен, что наши исполнители почувствовали эти изменения финансово. Ведь Apple платит за то, сколько раз прослушивают музыку.
- На встрече с Тимом Куком также говорили о построении дата-центров для сервисов iCloud. Для чего это нужно?
- Это капитальные инвестиции в инфраструктуру.
Наша сфера энергетики достаточно живая, есть атомные станции, гидроэлектростанции, правительство и парламент нацелены на привлечение инвестиций, есть отдельный законопроект об инвестиционных нянях.
По моему мнению, у нас есть максимальная заинтересованность в том, чтобы делать гибкие условия, чтобы привлекать компании в Украину для капитальных инвестиций.
Такую опцию представляем крупным компаниям. Мы представили это и Microsoft, они считают рынок, объемы. Даже подписали меморандум о намерениях относительно инвестиций в нашу страну.
Мы предлагаем налоговую систему Дія.City, различные другие функции, возможность развивать дата-центры в Украине. Мы знаем, что Apple выбирает страну в Европе для построения дата-центров. Конечно, они будут смотреть на стоимость электроэнергии, стабильность энергетической системы, правовой, судебной систем, различные законодательные моменты.
Наша цель - заявить о своем существовании на рынке, готовности работать, о том, что будем гибкими.
Простой пример. Когда Apple заявила о желании открыть официальное представительство в Украине,
то для продажи техники им нужно было сделать электронные гарантийные талоны. В законе не было этого предусмотрено. Но Верховная Рада приняла законопроект в целом за одно голосование, что является фантастическим результатом. Мы открыли правовое поле для развития компании.
- Вы упомянули о кейсе Microsoft. Он был успешным?
- Он стал запуском нашего сотрудничества, что очень важно. Решения глобальных корпораций не принимаются за день. Они анализируют страну по многим критериям. У нас очень плодотворное сотрудничество, у нас в целом около 10 направлений.
В этом конкретном случае они рассчитывают объем рынка и ждут принятия во втором чтении законопроекта об облачных услугах, ведь от него будет зависеть объем рынка.
Мы работаем над этим, и я надеюсь, что это будет в Украине.
- Можете назвать сроки по созданию дата-центров Apple в Украине?
- Это было наше предложение как некий продукт. Далее будем вести диалог, чтобы понять, насколько Apple это интересно.
Наша задача - показать страну максимально многогранной, и на тех направлениях, где мы уверены в результате. Далее Apple посмотрит,
какими у нас будут успехи в других направлениях, выгодно ли им это финансово.
- В рамках сотрудничества также обсуждалось привлечение Apple в сфере медицины и образования. Где вы видите реализацию этих проектов?
- В каждом из этих направлений у Apple есть положительный опыт. В частности, в создании различных курсов по программированию для ветеранов, школьников, студентов. Сейчас мы отдельно ведем переписку, и скоро ожидается онлайн-встреча с топ-менеджментом по этому проекту.
На каждый обсужденный проект есть последующие мероприятия и ответственные. Мы будем двигаться дальше, и отчитываться уже о результате.
Наше заявление после встречи носило больше декларативный характер. Подробно комментировать стоит тогда, когда будет результат.
- Не могу не упомянуть о приложении Дія. Вы писали, что Apple очень понравилось приложение. Расскажите, чем именно?
- Во-первых, мы раньше Apple запустили электронные документы. Для них это стратегия, а мы уже запустили, легализовали, уже есть водительские удостоверения. Мы стали первой страной, которая на уровне законодательства приравняла электронные паспорта к обычным.
Им интересно было узнать о нашем опыте внедрения, ведь этот этап - самый сложный в реализации подобных проектов.
Также Apple было интересно посмотреть и подискутировать о нашем дизайне. Он им очень понравился. Apple вообще много времени уделяет визуальному опыту пользователей, поэтому нам было интересно представить разработку дизайна, как он работает, и что у нас есть несколько высоких наград за него.
Именно наш подход к разработке дизайна продукта интересен для Apple в будущем проведении переписи населения. Компании важно работать с сильными партнерами, которые будут усиливать бренд Apple, а не ухудшать его дизайном своего продукта.
- В Дії в ближайшее время планируют запустить много новых услуг. Расскажите подробнее.
- Например, мы запускаем информирование граждан Украины, которые пользуются приложением Дія, о том, что в настоящее время проверяется их кредитная история. Электронные документы надежнее бумажных. Для того, чтобы человек мог получить кредит онлайн, нужно пройти несколько этапов электронной верификации.
Мы хотим защитить людей, которые используют бумажные документы.
Если кто-то пытается оформить на человека кредит через бумажные документы - человек будет предупрежден и получит уведомление в Дії, что сейчас проверяется его кредитная история.
Так можно остановить процесс оформления кредита. Если вы не оформляете кредит, а вам приходит уведомление, это свидетельствует о том, что возникли проблемы и случаи мошенничества.
В каждом релизе мы уделяем все больше внимания кибербезопасности. Например, будут новые инструменты для защиты информации при шеринге. Но это мы еще отдельно представим.
Готовим пул услуг, касающихся социальной и пенсионной сферы. Это и оформление субсидий, переоформление и оформление пенсий, электронное пенсионное удостоверение, подача документов на бракосочетание, различные справки из ЗАГСа и Пенсионного фонда. Все эти услуги можно будет получить быстро и удобно онлайн.
Готовим обновленную услугу по смене места жительства - уже не для шести городов, а для всей страны.
- В изменениях указана и коммуналка. Это значит, что можно будет оплатить коммунальные услуги?
- Сейчас мы - на этапе финализации этого проекта.
Очень часто случается так, что, когда человек платит за коммунальные услуги, ему приходит квитанция, мол, у него есть долг. Это происходит потому, что платежная система плохо интегрирована с поставщиком, банком. В общем, дело в каких-то операционных проблемах.
Например, у меня бабушка получила платежку, где у нее есть долг, хотя она все оплатила. Мы предлагаем в этой концепции разработать центральную компоненту, на базе которой формируются все платежки.
Наша цель - чтобы все поставщики коммунальных услуг интегрировались с этой единственной системой, и тем самым не показывали различные данные в банках и кабинетах для граждан.
Продолжается анализ мирового опыта, мы разрабатываем эту концепцию, но нужно еще принять закон, разработать систему, поэтому сейчас работаем.
Это вызов. Мы провели социологическое исследование, которое показало, что для людей это очень актуальная проблема, которая касается цифровизации.
Хотя есть столько способов оплатить коммуналку, что она как бы не на поверхности. Но когда ты анализируешь каждый конкретный пример - это жизнь, нервы, настроение,
социальное самочувствие конкретного человека. У нас тысячи, возможно, и сотни тысяч человек, которые сталкиваются с этой проблемой.
- По субсидиям в Дії - это должно упростить процесс их получения? Даст возможность подавать документы вместо пожилых людей, для которых это все в новинку?
- Мы работаем над тем, чтобы наши дедушки и бабушки, родители не стояли в очередях, а получали услуги в несколько кликов. Поэтому процесс получения субсидий и пенсий будет сильно упрощен.
Все, что можно, чтобы подтянулось благодаря реестрам, оно будет делаться автоматически. Мы также работаем над упрощением процесса авторизации, для того чтобы люди старшего возраста не ходили по разным органам, чтобы получить электронную подпись. Именно поэтому мы запустили технологию Дія.Підпис.
Мы продолжаем ее упрощать для того, чтобы не нужно было подтверждать биометрию путем наклонения головы, а лишь попаданием (лица. - Ред.) в камеру телефона. То есть мы постоянно развиваем технологии, которые есть в мире.
- На пресс-конференции Шмыгаль заявил и о том, что в Верховной Раде находится несколько проектов касательно двойного гражданства в Украине.
Если их примут, может ли Дія быть их частью? Например, чтобы выводить информацию о втором гражданстве?
- В этом вопросе Минцифры будет отвечать за техническую часть. Если такой законопроект примут, мы сможем отображать только украинское гражданство. Дія отображает информацию, которая хранится в демографическом реестре. Там все люди, которые имеют биометрический паспорт или ID-карту.
Мы не имеем доступа к реестрам других государств, поэтому просто не сможем это отображать. Скорее всего, информация о том, что у человека есть дополнительное гражданство другой страны, сможет отображаться в демографическом реестре. Такую графу можно будет выводить. Но вопрос: зачем?
Нужно понимать, ради каких жизненных ситуаций это будет делаться. Ради того, чтобы просто показывать? Мы не создаем продукты ради того, чтобы их создать.
Будем смотреть на закон, на нормативные акты. А то, что будет в демографическом реестре, мы без проблем можем отображать.
- Вы называете Дію безопасным приложением, но в последние месяцы фиксировали поддельные Covid-сертификаты. Это делали врачи, которые вносили ложную информацию.
Планируете как-то с этим бороться?
- В Дії невозможно подделать Covid-сертификат. Единственный путь, как они могут появиться в приложении - человек идет к врачу, тот вводит сведения о том, что сделал прививку человеку, в реестр ЕСОЗ, и после этого информация отображается в Дії.
Ввел ли врач дозу вакцины, или вылил ее - это уже невозможно проверить с помощью технологий. Но это могут сделать Нацполиция и Киберполиция. 13 сентября, например, обнародовали информацию об открытии уголовных производств, зафиксированы разговоры и ситуации, в которых врачи делали фейковые записи, не использовали вакцину.
Полиция методично анализирует эту информацию, постоянно находит врачей, которые вводят ложные данные. Думаю, что несколько показательных кейсов быстро пресекут попытки подделывать сертификаты со стороны врачей.
- Много критики Дії касается ее безопасности. Люди боятся, что в определенный момент все их данные попадут в сеть. Это вообще возможный сценарий? При каких условиях?
- Дія не хранит персональные данные. Она отражает то, что хранится в других реестрах. Например,
паспорта отражаются из демографического реестра, свидетельство о рождении - из реестра ЗАГСа, налоговый номер - из налогового реестра, смена места регистрации происходит благодаря изменению информации в определенном модуле демографического реестра.
Это структура из многих реестров, за которые отвечают различные министерства, но все они построены по единым правилам безопасности.
Каждое действие логируется. То есть госслужащий или чиновник не может ничего изменить в нем. Есть резервирование данных, есть определенные правила безопасности, которые выполняются.
Мы уделяем много времени модернизации и доработке реестров на базе различных администраторов. Потому эта база защищена.
Можно сказать, что сейчас построена защищенная, надежная система. За последние два года не было крупных прецедентов (относительно проблем с безопасностью. - Ред.). Хотя мы видим, что у мировых гигантов и правительств других стран имеются проблемы с безопасностью. Это угроза, которая постоянно будет расти.
Но мы много времени уделяем вопросу кибербезопасности. Защита персональных данных для нас является приоритетной задачей.
- Следует упомянуть и о возможном усилении карантинных ограничений, которое ожидается в ближайшее время. Какую роль здесь будет играть Дія?
- Чтобы проверить подлинность Covid-сертификата, не нужно иметь специальное оборудование. Это можно сделать благодаря приложению Дія. Открываете его, нажимаете на функцию камеры и наводите на QR-код.
Так уже проводится проверка сертификатов в европейских странах. Каждый день я получаю более 100 сообщений, в которых люди рассказывают о своем опыте ковидных сертификатов в Дії. К ним подходят в разных странах и проверяют местным приложением Covid-сертификат без дополнительных инструментов. Быстро и удобно.
Есть одно условное цифровое пространство, которое позволяет проверять эту информацию. Мы к этому (усилению карантинных ограничений. - Ред.) полностью готовы. Мы делали международные сертификаты на основе европейской документации, поэтому стали одной из первых стран за пределами ЕС, которая присоединилась к цифровому рынку Covid-сертификатов.
Мы сейчас переосмысливаем и хотим сделать очень удобным приложение Вдома. Хотя людям,
которые вакцинировались, уже не нужна эта программа. Но для тех, кто ее использует, она будет максимально удобной.
- Недавно Верховная Рада приняла во втором чтении законопроект О виртуальных активах. Он легализует криптовалюту в Украине. Однако у игроков этого рынка есть опасения, что это лишь еще один способ наполнить бюджет, а не обезопасить их. Почему после принятия законопроекта люди, которые торгуют криптовалютой, должны чувствовать себя в безопасности?
- Сами криптобиржи очень заинтересованы в принятии этого законопроекта. Он даст им возможность работать в правовом поле, они смогут заводить средства на счет, официально выплачивать людям деньги, которые они заработали, или за которые они покупают виртуальные активы.
Я не знаю ни одной компании, которая работает в этой сфере, и дала нам отрицательную обратную связь по закону. В целом реакция рынка очень положительная.
Все, кто участвовал, были причастными к написанию законопроекта, так же, как и Министерство финансов, налоговый и финансовый комитеты Национального банка - для того, чтобы закон был максимально прозрачным и способствовал детенизации,
а не наоборот.
Нацбанк даже направил письмо главе Верховной Рады и премьер-министру с просьбой поддержать этот законопроект.
Мы разработали юридическую систему координат. Описали, какими бывают виртуальные активы, какие бывают виды, как их использовать, зачем они созданы. По сути, создали определенные условия, благодаря которым компания может зарегистрироваться, завести средства на счет, привлечь средства, вести деятельность и зарабатывать.
Если человек, скажем, покупает-продает виртуальные активы, а в правовом поле нет определения, что такое виртуальные активы, то он не может даже подтвердить заработанные активы. Потом, когда он будет подавать декларацию или откроет счет в банке, его могут спросить в рамках финансового мониторинга: а откуда эти средства?
Их нельзя будет подтвердить, ведь эта деятельность фактически вне закона. Это не говорит о том, что вы занимаетесь чем-то ''грязным''. Просто ее нет в правовом поле.
Представьте, что не было бы определения, что такое недвижимость, что такое строительные компании, что такое агентства, что можно вести такой бизнес.
Тогда бы строились и продавались квартиры - и не было бы, скажем, легальных инструментов для ведения этой деятельности. Это касается любой сферы.
Мы - не за жесткую регуляцию. Мы - за то, чтобы определить, что такое виртуальные активы, какие есть их виды. И предоставить возможность компаниям работать, а людям - зарабатывать. Это и дополнительные поступления в бюджет.
Важная функция государства в этом направлении, кроме определения правовой системы координат, проверять, чтобы людей не обманывали.
Если компания в разных странах - в долгах, или у нее нет уставного капитала, или она имеет какие-то проблемы, то чтобы она не могла официально заниматься этим в Украине. Проверка в реестрах будет максимально автоматической, мы вообще за исключение человеческого фактора. И после этого работайте, зарабатывайте, пусть люди зарабатывают, привлекаются компании по всему миру.
Три дня мы не сходили со страниц различных иностранных изданий. Это о создании и развитии положительного бренда цифрового государства Украина в мире. Я считаю, что этот закон прорывной.
- Есть ли заинтересованность по инвестициям в украинскую IT-сферу?
- Постепенно мы создаем одни из лучших условий в мире для развития IT-бизнеса. Наша задача - сделать так, чтобы это было интересно. Быть лучшими - это определенный процесс, ведь ты постоянно в коммуникации, понимаешь потребности компании, нужно, чтобы тебя выбрали среди других стран.
Сегодня у нас есть такие продукты, как Дія.City, Дія, Фонд фондов, который мы создаем, которые интересны Apple. Так же, как и перепись населения, и наш взгляд на этот процесс.
Теперь наша задача - максимально приземлять каждую нашу идею и реализовывать ее. Я думаю, что мы действительно интересны, но только от нас с вами зависит, насколько будет результативной эта деятельность.
- А презентация Фонда фондов была успешной?
- Считаю, увидим спустя некоторое время, сколько конкретно фондов к нему присоединились. Сейчас мы общаемся со всеми индивидуально.
Наш опыт и анализ других стран показывают: если постоянно двигаться к цели, то Фонд будет наполнен деньгами, стартапы их будут получать, и Украина постепенно превратится в страну стартапов.[:]
