З експертом розмовляв журналіст Дмитро Тузов, ведучий ток-шоу Новий вечір, що виходить на хвилях радіостанції.
Інтерв'ю з Андрієм Зубовим - відео
https://www.youtube.com/embed/D1ykrpk-e3w
— Звичайно, ми з вами говоритимемо про ситуацію у Казахстані, про причини та можливі наслідки того, що відбувається в цій країні. Що стало причиною дестабілізації Казахстану, як ви вважаєте?
— Першопричиною дестабілізації Казахстану стала банальна річ: казахська еліта «жирувала» за рахунок народу. Це багата країна з величезною кількістю корисних копалин, особливо на Мангишлаку, на Заході Казахстану, країна жила бідно, а величезні багатства вивозилися невеликим колом людей, родичів колишнього президента та людьми з його оточення. Вони купували собі нерухомість, створювали багатомільярдні доларові статки і це не було таємницею, так само як і не таємниця те, що подібне відбувається у Росії. Не було таємницею для народу Казахстану. А життя ставало дедалі гіршим, рівень життя не зростав, а падав. І першими обурилися гірники Мангишлаку та нафтовики, там уранові копальні, насамперед газ і нафта.
Так, піднялася ціна на газ і це був такий спусковий гачок, вони вимагали і відновлення контрольованих цін на газ, і усунення колишнього президента Назарбаєва з усіх постів, проведення вільних виборів і самоврядування. Виборів в акімати, у місцеве самоврядування, та національних виборів, що цілком розумно. Дуже швидко ці хвилювання перекинулися у головне місто Казахстану, його колишню столицю Алмати, а далі вже включилися нові сили, тому що з одного боку президент Токаєв сам хотів позбутися Назарбаєва і він пообіцяв все народу: і знизив ціни, і не придушував обурення. заборонив поліції застосовувати силу проти повсталих; і змістив одразу і Назарбаєва, і весь його клан. Сам Назарбаєв уже був старою людиною і насправді досить безсилою, а ось два його племінники були досить сильними людьми, один із них мільярдер, інший — заступник голови їхнього КНБ і фактично він контролював КНБ. І довгий час його вважали, цього генерала, племінника Назарбаєва, наступником Назарбаєва. Але оскільки було відомо, що він крайніх ісламістських поглядів та прихильник Талібану, в останній момент Назарбаєва вмовили такого,
європейськи орієнтованого, не фундаменталіста Токаєва поставити президентом.
— Тобто ми констатуємо, що це величезне спрощення, коли кажуть, що вибух стався через ціни на газ. Спочатку, можливо, це був тригер, але політичні вимоги одразу ж були озвучені. Чи можна сказати, що по суті два політичні угруповання Казахстану розхитали свою країну, в результаті це призвело до вибуху і до того, що з’явилися провокатори, які підпалили ситуацію і в результаті закінчилося зверненням фактично до Путіна. Так, ми розуміємо, до ОДКБ, але фактично до Путіна, за введенням військ у країну.
Читайте також:
Провели переговори. Виведення військ ОДКБ з Казахстану розпочнеться 13 січня — Токаєв — Це теж невелике спрощення, бо боротьба цих двох угруповань назвемо її угруповання Самата Абіша, генерала КНБ, племінника Назарбаєва; і його брата Кайрата, мільярдера, вона причаїлася. Вони начебто готували мусульманський переворот, начебто збирали сили, так багато хто каже, але все було стабільно. Народ повстав незалежно від Токаєва, він повстав тому, що нестерпно було жити. А Токаєв уже цим скористався і остаточно скинув цей назарбаєвський клан.
Почалося все справді з цін на газ і з того, що крали, грабували, обкрадали народ лідери Казахстану. А потім уже два угруповання і Абіш вирішив виступити раніше, ніж він припускав, начебто він передбачав виступити десь наприкінці весни, готувався справді захоплення влади. Він вирішив виступити зараз, і тут Токаєв переконався, що ніхто не слухає, що його накази не виконуються. Він наказує вийти Національній гвардії, а вона не виходить, КНБ здає зброю якимось повсталим, якимось людям. Абсолютно в країні запанувала анархія і він зрозумів, якщо він намагатиметься. У нього немає сил придушувати цей заколот уже Абіша.
— Ми з вами дісталися цієї оцінки, критичної, я вважаю, коли Токаєв пішов на те, що запросив введення іноземних військ блоку ОДКБ. Насамперед ми розуміємо, що йдеться про російські війська, чому він пішов на такий крок?
— Бо інакше, безумовно, його повісили б на ліхтарі або йому довелося б тікати у ту ж Росію, тобто ніхто не виконував його накази. Зараз один за одним або заарештовують, або кінчають самогубством генерали та полковники спецслужб, бо вони всі виступили на боці Абіша і тепер розуміють,
що коли російські війська встановили відносний порядок у Казахстані, на них на всіх чекає розплата. Самим племінникам Назарбаєва дозволили поїхати, нібито їх обох (і Абіша, і Кайрата бачили в Дубаї). Своїх не цапає Путін.
— До речі, де сам Нурсултан Назарбаєв вам відомо? Тому що суперечлива інформація надходить.
— Я не знаю більше, ніж ви. Справді, мені повідомили, що його відвезли до Лондона, його дочки, а що там насправді ніхто не знає. Але для нас з вами важливим є інше, важливим є те, що Путін, сам назарбаєвський клан, хоча він, звичайно, у всьому винен, він і крав, і влаштував мусульманський заколот. Він цей клан не чіпає, бо це такі ж, як він, це лідери, вожді іншої бандитської корпорації, яка загалом підкорялася Путіну. А ось виконавців, навіть генералів, навіть генерала Салма, цього самого начальника КНБ, він же не казах, він уйгур; ось їх беруть під варту, вони чиновники, вони слуги. І вони не виконали наказу, тому й будуть, судячи з усього, з ними суворо поводитися. Тобто тут цікава така логіка бандитської спільноти: самих своїх бандитів не чіпають,
дозволили їм поїхати спокійно, мирно, а ось їхніх слуг каратимуть по повній програмі.
— А які довгострокові наслідки введення, по суті, російських військ чи військ блоку ОДКБ для Казахстану, як вважаєте?
— Я думаю, що і для Казахстану, і ширше, для Середньої Азії, це введення військ. Розумієте, що воно вирішить? Швидше за все це реальний абсолютно мусульманський фундаменталістський рух, який схожий на Талібан, може бути навіть з ним пов’язаний; який підтримували ці провідні люди назарбаєвського клану, вони були цим справді захоплені. І вони давно цим були відомі як такі мусульманські, ну майже фанатики. Тому швидше за все в горах між Киргизстаном та Казахстаном, у цьому Заілійському Алатау, розпочнеться партизанська боротьба. Як і Афганістан, я маю на увазі Афганістан 1979 року, переміститься тепер до Середньої Азії і російські війська будуть змушені, якісь їхні прихильники в Казахстані та Киргизстані будуть змушені боротися проти цих мусульманських фундаменталістів.
Читайте також:
«Казахстан вже не буде колишнім». Чому впав режим Назарбаєва і чи врятують диктатуру російські війська — чотири запитання експертам
— Ви вважаєте реалістичним сценарій, що саме російські війська братимуть участь у протидії мусульманам, а не просто контролюватимуть стратегічні об'єкти цієї країни, що їх цікавлять?
— Бачите, в чому річ, ось як американці. Американці в Афганістані, вони ж брали участь у воєнних діях. Вони намагалися контролювати, але виявилося, що армія Афганістану абсолютно неефективна проти талібів і вона розбіглася. Тож американцям довелося брати участь у цих військових діях, і гинули їх люди, декілька тисяч людей загинуло. Так що я думаю, приблизно той самий сценарій: казахстанська, киргизька армія будуть неефективні або малоефективні і доведеться все робити, так, справді російським солдатам, а це слугуватиме лише падінню популярності Путіна. І взагалі це важка річ, яка несподівано відкрилася. От Путін збирався нападати на Україну, а несподівано відкрився фронт на Сході.
— Ми з вами про Путіна та про можливу агресію проти України у наступному блоці поговоримо. А тут я ось що хотів би спитати. Відомо, що президент Токаєв заявив, що на короткостроковий період він запрошує війська ОДКБ, але ми читаємо: війська Російської Федерації насамперед. Потрібно речі своїми іменами називати. З Москви ми з вами почули зараз від Путіна, що війська ОДКБ та Росії пробудуть там стільки, скільки потрібно. Про що це каже? Що він уже по суті відсунув Токаєва, і командуватиме парадом у Казахстані буде сам?
— Я думаю,
що сам Токаєв відсунув себе. Казахстан проводив досить незалежну від Москви політику. Вона була деспотична, східна, але вона була спрямована на те, щоб зробити Казахстан такою авторитарною, якщо завгодно, Саудівською Аравією. Тобто країною, яку підтримує Захід, але яка при цьому є внутрішньо авторитарною. Але вона вигідна для Заходу, розробляти її родовища, там були англійські суди для бізнесменів, арбітражні суди в Казахстані. Тобто це була зовсім не Росія. Це був такий вестернізований, якщо завгодно, Сінгапур, авторитарний, але величезний.
— До речі, сам Токаєв же працював у Сінгапурі в певний проміжок.
— Він був послом Казахстану. Тож він це все знає чудово. Але, до речі, і Назарбаєв мріяв загалом він теж на себе приміряв його сурдут. Але не вийшло. Він лишився таким радянським партійним діячем до кінця своєї політичної кар'єри. Але Токаєв думав це робити. Але коли він опинився на межі повного політичного фіаско. Тоді він закликав російські війська, знову ж таки називатимемо речі своїми іменами, і тепер уже він усе, тепер він маріонетка Путіна. Так само,
як, до речі, Лукашенко. Тобто Токаєв став Лукашенком номер два. Його ненавидить свій народ. Тому що він стріляв у натовп на ураження. Для багатьох він ненависний, тому що він закликав іноземні війська. А росіян у Казахстані не люблять. І крім того, він втратив будь-яку реальну владу. Тепер він буде лише картинкою. Я думаю, що нікуди його не дінуть найближчим часом, він залишиться.
— Навіщо? Маріонетковий правитель завжди вигідний, і ми констатуємо, що Путін по суті справи по периметру оточує себе такими маріонетковими правителями.
— Скажімо, він не хотів, Путін насправді мирився з політикою Казахстану. Вона була і вигідна Росії частково. Тобто він не намагався його підім'яти. Але так вийшло. І звичайно, він скористався цим випадком.
Читайте також:
«Немає права втручатися». У Кремлі назвали «правом Казахстану» визначати терміни дії військ ОДКБ у країні — Ось тут дуже важливий момент. Ви сказали, що для Путіна фактично відкрився другий фронт. Він хотів нападати на Україну, і тут вийшло все це лихо з Казахстаном. Біда для самого Казахстану насамперед. А те, як цим скористаються, ми з вами, звичайно, є свідками. Чи дійсно ви вважаєте, що достатньо сил та уваги зараз буде сконцентровано Путіним саме на Казахстані? І це вплине на його політику щодо України. Як гадаєте?
— Я боюся,
що у короткочасній перспективі не вплине. Тому що Путін вже явно, на мій погляд, може, я помиляюся, але мені здається, що він веде справу до того, що він оголосить, що Захід зірвав переговори, ці переговори НАТО, переговори в Брюсселі, у Женеві та у Відні. І відповідно, він сам забезпечуватиме безпеку Росії. І після цього завдасть удару по Україні. Боюся, що такий сценарій. Якщо не так, я дуже радий, я буду щасливий. І навряд чи він змінить свій план, бо війська від кордону з Україною не відводяться. Але все залежить від того, що буде у Казахстані. Якщо зараз все заспокоїться, так буде цей сценарій. А насправді ще в серпні я у Facebook написав про те, що захоплення талібами, взагалі відхід американців з Афганістану — це дуже такий вдалий хід Байдена, який фактично Талібану відкрив шлях до Китаю та Росії.
— І в Казахстан, зокрема, я правильно розумію?
— Більш того, я очікував, що таліби та близька до них Аль-Каїда, вони діятимуть за принципом доміно. Спочатку Киргизстан, Таджикистан, Узбекистан. А досить великий і складний Казахстан згодом. Виявляється, вони вирішили інакше.
Вони вирішили спочатку скинути казахський режим, це розумно, а потім уже потихеньку і досить швидко прибирати до рук Середню Азію, яка так буде відтята від Росії і буде між Афганістаном і Казахстаном.
— Давайте розберемося. Виходом з Афганістану Байден створив величезну проблему для Росії?
— І для Китаю, до речі. Це треба чітко розуміти. Тобто Росія, якби діяла за розумом, мала б діяти разом з Америкою в Афганістані, і тоді в Афганістані, мабуть, виникла б нормальна демократична влада врешті-решт. Але Росія протидіяла Сполученим Штатам, і Байден виявився сильним президентом, сказав: «Добре, ми йдемо. Нас не хочуть в Афганістані, ми йдемо. Нам за океаном це не так страшно. А ось вам дуже страшно. Я впевнений, що він про це говорив із Путіним ще у Женеві у червні. Але Путін не прислухався. У нас взагалі ніколи не дивляться на майбутнє наші політики. А насправді він відкрив цей принцип падіння доміно в центральній Азії. І ось зараз на межі вибуху, чому ми це говоримо, уся Середня Азія. І якщо вибух станеться в Киргизстані, в Узбекистані, то тоді зрозуміло, що вже буде не до України.
І не виключено, що Путін ось ринеться в Україну, загрузне, а в цей час розпочнеться вибух у Середній Азії. Ну і тоді буде путінському режиму зовсім не солодко.
— А у вас не створюється враження, що ось таким дуже поспішним виходом з Афганістану Байден розбурхав Путіна? Виявилося, що ось американці можуть піти і він цю ситуацію провокує на Україну, хоча в Україні немає американських військ.
— Я думаю, що якщо Путін розбурхався, то він абсолютно неправий. Тобто це глибока помилка, майбутні історики будуть говорити, що якщо це так, якщо ми знайдемо якісь його висловлювання, документи потім у майбутньому, то тоді ми говоритимемо, що він глибоко помилився. Тому що відхід з Афганістану — це припинення двадцятирічної війни, якої загалом народ не хотів, народ Афганістану не хотів демократії, не хотів союзу із Заходом, крім невеликого кола вестернізованих людей. Цілком інша ситуація в Україні. По-перше, Україна не межі Європейського Союзу, на кордоні НАТО, на відміну від Афганістану. По-друге, переважна більшість українців зараз хоче інтеграції з Євросоюзом, входження до НАТО.
І загалом працюють на Заході, вестернізовані. Це зовсім інше, це країна західної культури загалом, як і Росія. Християнська західна культура. Тому порівнювати Афганістан та Україну нескінченно безглуздо. Ну, крім того, там 20 років не йде жодної війни, дякувати Богу, а йде через Путіна зараз млява війна на Сході України.
— Але це також у нас вважають війною на Сході. Щодня гинуть люди.
— Але це не Афганістан. І в цьому сенсі, якщо Путін думав, що ніхто не допоможе Україні, то це була величезна помилка. Я думаю, що якщо він реально вчинить напад на Україну, почнуть падати бомби та ракети на українські міста, весь західний світ буде безмірно обурений, і абсолютну допомогу нададуть дуже велику.
— Як вважаєте, ситуація в Казахстані якось зараз вплине на переговори між Сполученими Штатами Америки та Російською Федерацією? Ми ж знаємо, що там йдеться саме про Україну. У центрі уваги — Україна.
— Звичайно. У центрі уваги Україна, і ширша загалом, якщо ви звернете увагу, пост-радянський простір. Взагалі в ультиматумі, який Путін надіслав Заходу, там фігурують категорії СРСР,
давно забуті категорії. А він кілька разів каже, що країни, що входили до СРСР. Тобто він мислить цим «СРСР-сівським» минулим. Ідея яка? Що моя країна тепер має бути не лише Російською Федерацією, а й увесь СРСР. А якщо вийде, то й весь Варшавський договір. Ось, власне, такі претензії Путіна. Звісно, Захід на це не піде. Очевидно зовсім. Але Путін хоче розширити сферу свого політичного багатства. Він зараз грабує Росію, він хоче грабувати весь колишній СРСР. Ось у цьому його завдання. І звичайно, тут каменем спотикання є Україна, яка зараз стрімко, через Путіна ж, зближується із Заходом. Ось він хоче цьому зближенню покласти край. Чи вплине Казахстан? Не знаю. Ви знаєте, я сам уважно стежу за переговорами ось зараз у Женеві, потім у Брюсселі, потім у Відні. Ці кілька днів вирішать дуже багато. Це може бути і блеф путінський, за яким нічого не буде, дай Бог. Можливо, цей блеф виник через Казахстан. Тобто він думав навіть реально розпочати агресію, але через Казахстан він її не починатиме. А може розпочати. Поки що відкриті всі три шляхи. І блеф відкладеного нападу через Казахстан і невідкладний напад.
